Besoin de vos oreilles

transmission, technique…
Laure
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Re: Besoin de vos oreilles

Message par Laure »

Un grand merci pour ce beau message, Claudia. Nous avons bien de la chance de te lire sur le forum.
En découvrant ce matin ce que tu avais écrit sur Debussy, j’ai eu ce sentiment assez indéfinissable et fantastique qu’on a quand on lit soudain quelque chose qui exprime de la manière la plus juste et précise une chose qu’on n’aurait pas su dire parce que c’était trop confus, ou alors pas conscient, ou même pas conçu du tout mais la magie fait qu’on se dit quand même « c’est exactement ça ! » (Je crois que Barthes a écrit quelques jolies lignes là-dessus.)
Quand j’ai commencé à explorer Pagodes, je me suis dit de manière assez naïve (je le comprends maintenant) : « Oh c’est merveilleux, ça sonne tout seul, il ne faut rien faire. » Donc dans ce sens ce n’est pas étonnant que tu voies défiler tout un paysage ou plutôt des impressions de paysage quand tu écoutes le morceau parce que d’une certaine manière, c’est écrit comme ça et que si on s’en tient du mieux possible au texte, c’est ça qui se produit. Sauf que si on ne fait absolument rien, ça peut devenir incroyablement plat. Alors oui, la difficulté, c’est de trouver quoi faire. Pas de lyrisme, pas de chant. Donc pas de voix. Pas de legato. C’est difficile de tenir un discours quand on est privé de ses ingrédients habituels (surtout quand comme moi on se (com)plaît dans la musique romantique) ; c’est peut-être un peu (je réfléchis en écrivant) comme ce qu’on dit des poètes symbolistes, fin du lyrisme mesdames messieurs, il faut s’oublier soi-même, juste le matériau sonore et graphique des mots, l’imagination toujours active ? Donc en fait c’est presque purement physique et je vois pourquoi tu en reviens aux seules données tangibles, « la pure donnée sonore » comme tu dis, les rythmes, les répétitions, l’instrument piano. Je ne vois pas non plus cette musique comme une musique référentielle, rien ne représente rien à proprement parler, mais peut-être que quand on dit, par exemple, telle note c’est un gong ou celle-là c’est une petite flûte, ce n’est pas pour imiter mais juste pour soutenir l’imagination, pour créer une intention ? Car ce n’est pas facile d’être actif et passif en même temps, en tout cas je m’aperçois que ce morceau me demande un gros effort de concentration ; j’ai du mal à l’enchaîner plus de trois fois de suite (il se ternit chaque fois un peu plus). L’image du chat contemplatif, elle est très belle :smile:
Voilà, j’ai tout démantibulé ton texte, ce qui était tout à fait inutile parce que c’est un beau texte donc qui se tient par lui-même, mais c’était juste pour me le clarifier et te le dire tel que je l’avais reçu, ce que j'en ai compris pour l'instant.
Claudia a écrit : dimanche 27 déc. 2020 20:17 concernant ta question sur la fin, je pense que le ralentissement de la fin dessert le propos, je pense que cela gagnera beaucoup si tu arrives petit à petit à garder le tempo, évidemment je dis ça en toute humilité, car c'est facile à dire, pas facile à faire, je m'en doute bien.
Eh oui. Je suis bien d’accord avec toi. Mais je pense que ça va être très compliqué ! (rien de grave, cela dit, la joie d’être amatrice, c’est de ne pas être tenue au résultat.)

catherine
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Re: Besoin de vos oreilles

Message par catherine »

Bonjour tout le monde,
c'est bien agréable de vous écouter et de vous lire poétiquement...;
Laure ce morceau est en phase de construction déjà bien avancé ! Je suis complètement d'accord avec ce que Claudia a écrit (et ton commentaire ensuite :smile: ) mais quand je t'écoute, j'entends encore le fracas du monde ! C'est à dire, j'aimerais entendre que tu oublies maintenant (un peu) les notes, la difficulté (bien réelle pourtant) des déplacements, des doigts, des polyrythmies, pour baigner l'ensemble d'un brouillard calme d'où émergent les pagodes.
Tu as beaucoup travaillé et tu connais le texte. Tu peux en effacer un peu: un bon exemple à mes yeux, mesure 37 "Dans une sonorité plus claire", pour moi tu te précipites à cause des petites notes de main droite que tu vois encore comme une difficulté technique, alors que tu les maitrises, alors que tu pourrais respirer et calmer ces notes, ce qui veut dire calmer leur esprit, les alléger, les mettre derrière, sans pour autant les ralentir, ce qui veut juste dire te faire confiance et prendre toi le temps de les écouter. Et l'ensemble du morceau gagnera en sérénité si toi tu l'envisages plus calme.
Je pense que pour t'aider tu pourrais penser davantage en plans: définir ce que tu veux au premier plan, dans quelle sonorité, définir ce que tu veux à l'arrière en fond de paysage. Cela devrait t'aider aussi dans la dernière partie où la main droite fait une brume d'abord bien présente puis de plus en plus légère, et la main gauche pose tranquillement le thème qui va peu à peu disparaitre.
Dans tous les cas ça vaut vraiment le coup de continuer, tu es à la charnière où un travail dans une direction va te faire progresser très efficacement pour passer maintenant "au-dessus"...

Laure
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Re: Besoin de vos oreilles

Message par Laure »

Merci Catherine !
Je suis vraiment d’accord avec toi, c’est bien que tu le dises parce que c’est quelque chose que j’attendais un peu et tu as trouvé les mots justes, «le fracas du monde », c’est tout à fait ça. Dans un message précédent, je parlais d’éléphant dans un magasin de porcelaine, ce n’était pas joliment dit parce que c’est une expression toute faite qui sonne comme un reproche qu’on se fait, mais disons que c’est la même idée musicale.
Le seul gros problème, c’est que comme toi, comme nous tous en fait, j’entends bien ce morceau comme serein depuis un moment, et je peux même dire que si je devais figer les choses dans une image ce serait très exactement la même que la tienne, des temples qui émergent de la brume et puis un effacement... mais que ce que je fais ne suit pas du tout l’idée que j'ai pourtant bien ancrée en moi.
Je ne sais pas bien ce qui bloque à ce stade. Peut-être qu’on est à la croisée de plein de choses, des choses immédiates et des choses plus fondamentales. (Je remarque que ce stade est le stade où ma prof me dit en général de passer à un autre morceau et où le forum me dit de continuer.)
Je ne sais pas si la technique est vraiment maîtrisée. En fait, je ne crois pas du tout, et cela restera toujours un problème pour jouer vraiment « serein » parce qu’il faudrait vraiment superviser les choses pour atteindre cet état. Par exemple, sur le passage que tu cites, c’est vraiment pour moi un passage « ouh là là » où je me dis très exactement laisse tomber la main droite, fais juste plus clair, oublie, écoute la main gauche. Mais immanquablement au moment où j’écoute la main gauche je me dis que la main droite va partir en vrille (pas facile d’articuler sans penser à articuler) donc j’écoute et cherche à contrôler la main droite, j’oublie la main gauche après tout c’est facile, et tout finit par sonner de la façon contraire à ce que je voulais, forcément. Je ne sais pas si c’est un problème de dissociation, de technique, de confiance, de tout mêlé, mais je sais bien que c’est généralisable à l’ensemble du morceau.
Catherine, tu me parais extra lucide sur le plan musical mais pas exclusivement sur ce plan (donc là je préfère dire que si c’est un problème de confiance cela ne va pas se régler immédiatement :houhou: )
Rien que pour le piano, pour être un peu en confiance, avec mes bases et mes petits moyens, il faudrait que je joue beaucoup plus, depuis longtemps, j’en suis convaincue.
La réflexion sur les plans, oui, il faut vraiment que je la continue. J’ai écouté plein de versions sur Youtube, ça m’a un peu donné le tournis, chacun fait un peu ce qu’il veut donc j’ai juste conclu qu’il me fallait choisir, ce que je n’ai pas vraiment réussi à me formaliser. J’ai entendu des versions de plans en « sous-texte » c’est-à-dire pas vraiment en avant mais pas non plus en retrait. C’est intéressant mais cela ajoute une difficulté je trouve, en termes de dissociation.
Dans l’ensemble, après vous avoir lus, je dirais que je ne manque plus d’idées mais que je manque de moyens. Et que je dois trouver un petit chemin, pas trop ambitieux mais juste, à la mesure de ceux-ci.
Je ne sais pas si j’ai beaucoup travaillé. Pour certains, cela semblerait beaucoup, pour d’autres peut-être rien ? C’est tellement relatif et ça dépend tellement de plein de choses. Mais pour la première fois, je crois que je me suis presque exclusivement tenue à ce que j’appellerais du travail « chiant » (désolée, ça vient comme ça), c’est-à-dire mains séparées, métronome, mains ensemble, métronome, et quand même du temps pour explorer juste pour le plaisir mains ensemble avec la pédale.
En tout cas c’est formidable, parce que vous intervenez tous et toutes avec votre approche et votre sensibilité particulières, que tout s’imbrique et que rien ne s’exclut. Je vais vraiment devoir laisser décanter parce que tout ça est si riche que ça me dépasse dans l’immédiat.
Je suis vraiment émue par toutes vos réponses. Je les ai lues, aimées, comprises je crois ; je vais en faire ce que je peux ; sur ce morceau ce serait bien si c’est possible, sinon je les garde en moi bien ancrées pour la suite :smile:

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Hémiole
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Re: Besoin de vos oreilles

Message par Hémiole »

J'arrive en retard, et je n'ai pas le talent littéraire de certains ou certaines ici dont j'apprécie et admire la subtilité, mais cet enregistrement mérite que j'ajoute un petit commentaire, même s'il n'apporte rien de plus. Déjà pour dire que j'ai écouté attentivement, et te féliciter pour le travail déjà accompli car c'est bien en place, bien maîtrisé, bien conduit. Il y a déjà pas mal d'atmosphères bien traduite, et le brouillard à la fin par exemple est déjà bien perceptible.
Je ne connais pas assez le morceau et pas assez Debussy d'ailleurs pour donner des conseils. Mais comme toutes ces propositions sont autant d'exercices d'écoute pour les autres, j'ai essayé de me demander ce que j'avais à en dire. Et pour ma part, j'ai trouvé que cette musique nécessite moins d'implication que ce que tu y mets. On sent encore que ta zone de confort est le style romantique quand on l'écoute. Et cette musique qui se suffit à elle-même d'une certaine façon, nécessite il me semble plus de détachement, même si en effet il faut éviter que ce soit plat, mais ce n'est pas la même chose.
En effet les profs ont tendance (en tous cas le mien est comme ça) à passer au morceau suivant alors qu'il faudrait entrer dans une phase d'appropriation et de perfectionnement. Je pense que c'est lié au temps qu'on peut consacrer au piano. Et qu'avec des élèves qui peuvent y consacrer 6h par jour, ils sauraient pousser l'enseignement dans cette voie parce qu'en 6h on peut perfectionner un morceau, et en commencer un autre (plus travailler la technique, un répertoire, etc...).
"Les arts sont le plus sûr moyen de se dérober au monde ; ils sont aussi le plus sûr moyen de s'unir avec lui."
Franz Liszt

Laure
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Re: Besoin de vos oreilles

Message par Laure »

Merci Hémiole pour ton écoute !
Pour moi, ton commentaire apporte par définition plein de choses en plus, c’est-à-dire que tu entends ce que tu entends et que tu dis ce que tu as envie de dire, qui vaut autant que les autres commentaires. Ca a beaucoup de prix, juste comme ça et aussi parce que je te pense bien plus musicienne que moi, comme je sais bien que vous êtes tous de toute façon bien plus musiciens que moi, c’est aussi le sens de mon premier message (mais je n’avais pas clarifié ce point). Il n’est pas question de talent littéraire ou autre, juste de sincérité, chacun fait avec ses mots, son habitus à l’écrit, et je crois, en tout cas j’espère, que je sais lire ce chacun écrit, quels que soient ses mots qui me dépassent ou pas.
Ca reste pour moi difficile de te lire dans l’instant, parce que c’est un petit remue-ménage, par exemple, ce que tu mets derrière trop d’implication, que je comprends et ne comprends pas à la fois. Après t'avoir lue je me suis forcée à réécouter pour la 1ère fois mon enregistrement, j’aurais envie de dire le contraire, juste à l’écoute, avec le recul, « zéro implication ». J’ai justement essayé de me débarrasser de tous mes oripeaux romantiques, je crois n’avoir mis aucun legato, aucun rubato, …,.
Mais en fait tu as raison, ça rejoint ce qui a été dit : tout simplement, je crois que c’est lourd, trop présent dans les notes, trop absent dans l’esprit.
Cela dit, plus je réfléchis plus je pense fondamentalement que ça n’a pas grand-chose à voir avec mon « romantisme » (sur ce point, j’ai donné la corde pour me faire pendre, car je croyais que ce pouvait être une explication, mais c’est une explication facile), mais plutôt avec mon manque technique, de culture musicale, d’imagination, etc.
Je vais juste tiquer sur l’expression « zone de confort », que je n’aime pas du tout. Mais comme je n’aime vraiment pas du tout du tout, je ne vais pas développer.
Tout cela peut sembler un peu trop. On parle beaucoup de ce modeste enregistrement, je le conçois. Je crois que c’est juste un concours de circonstances, le génie de l’écriture de Debussy d’un côté, une version modeste d’amatrice qui débarque de l’autre -en soi c’est plutôt intéressant- la gentillesse, la sollicitude et la compétence des membres du forum au-dessus de tout ça.
Je suis vraiment très loin de mériter tous vos commentaires experts mais je vais m’en nourrir du mieux que je peux.

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Hémiole
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Re: Besoin de vos oreilles

Message par Hémiole »

Oh là là mais c'est quoi là cette crise de manque d'estime de soi (musicalement parlant) ? ! Je me demande bien ce qui te fait dire que nous sommes tous bien plus musiciens que toi ?
C'est sûr que c'est un exercice délicat de présenter un enregistrement en général, et aussi de les commenter, en passant pas l'intermédiaire de seulement quelques mots écrits... Je comprends que tu sois déstabilisée, et que ça paraisse un peu "trop trop trop".
C'est intéressant aussi de réagir aux commentaires, et tu m'invites à nuancer / corriger ce que j'ai dit. C'est vrai que tu as tendu une perche en parlant de ton répertoire romantique, que j'ai peut-être trop vite attrapée. Mais je crois qu'on approche quand tu parles d'être " trop présence dans les notes" (le reste : lourdeur ou absent dans l'esprit me paraît trop négatif et trop éloigné de ce que je ressentais). En effet ce n'est pas seulement une question de rubato ou de legato ou de lyrisme. Peut-être de toucher, mais là je n'ai pas non plus suffisamment de technique (moins que toi !) pour en dire plus.
Enfin je te concède que l'expression "zone de confort" est malheureuse, plutôt moche et certainement peu adaptée à nos efforts d'amateurs pour interpréter ces oeuvres que nous abordons. Alors oublions !
Je crois que tu as besoin de digérer tout ça, et tu as surtout le droit de ne garder que ce qui t'aide à avancer.
"Les arts sont le plus sûr moyen de se dérober au monde ; ils sont aussi le plus sûr moyen de s'unir avec lui."
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Re: Besoin de vos oreilles

Message par Laure »

Oui, je disais que vous êtes plus musiciens que moi parce que je le pense sincèrement. Ca n’a rien à voir avec une crise d’estime, je crois, c’est plutôt factuel : toutes les personnes dont toi qui sont intervenues sur ce fil l’ont fait avec un arrière-plan musical – que ce soit par leurs connaissances du répertoire au piano, de la musique en général et/ou leurs longues années de pratique – bien plus solide que le mien donc j’ai beaucoup de respect pour ça.
Par contre c’est vrai que je suis un peu ambivalente sur ce point que quand je poste un enregistrement sur le forum, c’est vraiment parce que j’ai envie de comprendre et d’avancer, mais qu’ensuite, quand je reçois les commentaires, je ressens une petite pression (que je me mets moi-même) à vouloir à tout prix investir ce que j’ai compris, quelque chose comme « Tu as demandé donc maintenant il faut que tu réussisses à en faire quelque chose » . Bref, je panique un peu (alors que bon, ce n’est « que » du piano.)
Je reconnais volontiers que l’exercice inverse, commenter, est tout aussi délicat pour plein de raisons.
Excuse-moi pour l’expression « zone de confort », c’est vrai que j’y suis allée un peu fort, d’autant que nous sommes d’accord (et quand bien même nous ne le serions pas, ce n’est pas très important).

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Claudia
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Re: Besoin de vos oreilles

Message par Claudia »

Je pense qu'il y a deux types de commentaires, les sérieux et les pas sérieux.
Si un très bon pianiste te donne un conseil concret, parce qu'il entend des choses à faire pianistiquement dans ce qu'il perçoit de ton enregistrement, ou parce qu'il a travaillé le morceau et sait d'expérience ce qui aide à bien monter le morceau, c'est un commentaire sérieux, que tu peux suivre au pied de la lettre.
Si un quelqu'un qui n'a jamais travaillé ce morceau voire qui n'en a même pas le niveau te donne des pensées générales, des impressions, des idées, des intuitions, ce n'est pas sérieux. C'est utile parce que ça nourrit notre besoin de communiquer, de partager, de parler, et que ça prouve que ta musique existe en dehors de toi (ce qui n'est pas rien, en soi!), c'est aussi indispensable qu'une bonne conversation entre amis, mais une fois que tu es au piano ce qui est vraiment utile c'est d'avoir une idée claire de ce qui est à travailler.
Signé, commentatrice pas sérieuse :content:

catherine
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Re: Besoin de vos oreilles

Message par catherine »

Etonnant le mot sérieux ... je ne l'aurais pas utilisé, plutôt celui de "personne ayant travaillé le morceau" , et encore ....
Laure, je rejoins quand même Hémiole, mais ce qu'elle a formulé m'a rappelé mon prof quand il dit que je "veux" trop. Peut-être aller par là ? Pour moi c'est quand même parfois en relation avec mon propre répertoire romantique. Comme si je mettais trop de volonté et que ça se ressent, là où il faudrait à la fois vouloir un peu (quand même, parce qu'on veut quelque chose quand on travaille) et dans le même temps laisser de côté cette volonté pour "laisser faire".
Je pensais la nuit dernière que peut-être tu pourrais faire l'exercice de jouer tout le morceau en suspendu, en surface, en effleurant (et bien sûr en perdant des notes au passage, mais peu importe). Et de percevoir ce qui en ressort. De même que tu pourrais aussi faire le contraire, le jouer exprès très appuyé (pas forcément en entier :wink: ). (tu pourrais aussi faire le thème très exagéré, et le brouillard à peine effleuré).
L'important là est d'associer des sensation physiques au ressenti, et de t'aider à trier quel geste t'apporte quel son.
Après, la quantité de musicalité des uns et des autres, on s'en fiche un peu, non ? on est tous musiciens ici et on veut progresser, et on fait aussi des choix artistiques personnels ... c'est ça qui compte ! :content:

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Re: Besoin de vos oreilles

Message par Lee »

Laure a écrit : mardi 29 déc. 2020 10:34 Oui, je disais que vous êtes plus musiciens que moi parce que je le pense sincèrement. Ca n’a rien à voir avec une crise d’estime, je crois, c’est plutôt factuel : toutes les personnes dont toi qui sont intervenues sur ce fil l’ont fait avec un arrière-plan musical – que ce soit par leurs connaissances du répertoire au piano, de la musique en général et/ou leurs longues années de pratique – bien plus solide que le mien donc j’ai beaucoup de respect pour ça.
Par contre c’est vrai que je suis un peu ambivalente sur ce point que quand je poste un enregistrement sur le forum, c’est vraiment parce que j’ai envie de comprendre et d’avancer, mais qu’ensuite, quand je reçois les commentaires, je ressens une petite pression (que je me mets moi-même) à vouloir à tout prix investir ce que j’ai compris, quelque chose comme « Tu as demandé donc maintenant il faut que tu réussisses à en faire quelque chose » . Bref, je panique un peu (alors que bon, ce n’est « que » du piano.)
Je reconnais volontiers que l’exercice inverse, commenter, est tout aussi délicat pour plein de raisons.
J'avais la même impression de moi-même quand je commençais à discuter avec nos amis pianistes, mais je me rendais compte après un certain temps que nous sommes tous et toutes sur nos propres voyages musicales, et l'objectif du forum est pour que chaque pianiste soit élevé par les autres dans le temps qu'il faut. Je sentais une vraie évolution musicienne grâce à nos ami.es pianistes formidables, je serai reconnaissante à vie. :coeur: Rien n'est fixe, de même que rien n'est garanti. Chaque Pianaute a ses propres qualités, ses propres démons / difficultés mais aussi ce qui vient plus facilement pour elle ou lui. Pour l'histoire comme exemple, la raison pour laquelle j'ai pu penser à jouer plus plat c'est parce que je joue trop plat d'habitude, je dois articuler plus et faire un effort de jouer plus arrondi, je n'ai jamais pensé que jouer plus plat pouvait être un moyen...jusqu'à quand un ami avec une prof phénoménale a pensé à moi quand elle lui a conseillé de jouer une partie d'un morceau avec les doigts plus plats. :kloun: :cool:

Moi aussi, j'ai du mal à proposer un enregistrement et de ne pouvoir proposer une meilleure version ensuite, mais parfois la vie est comme ça. Soit je n'ai pas assez avancé pour que ça semble intéressant de poster une nouvelle version, soit le bon moment pour le morceau était simplement terminé pour une raison ou une autre. Même si les personnes donnant des commentaires seraient ravies d'entendre les versions antérieures, je ne pense pas qu'elles nous en veulent quand on ne fait pas !

Oui, ce n'est pas facile de donner des commentaires qui risquent être mal pris ou mal compris, mais au même temps je trouve que ça fait l'intérêt de commenter et de recevoir les commentaires. Dans le passé (ailleurs) j'ai perdu la motivation de commenter des enregistrements des personnes qui ne cherchaient que l'attention et les compliments, mais c'est peut-être parce que je ne fonctionne pas comme ça. C'est difficile de sentir ne pas perdre son temps si on a l'impression que des améliorations éventuelles suggérées ne seront pas bienvenus par la personne qui poste l'enregistrement.

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