Le Pianautilus

Je ne connaissais pas cette vidéo de Cassard...
Ça me fait vraiment regretté ne pas avoir gardé dans un livre à part et dans les doigts des mesures des gammes de chaque morceau que j'avais travaillé.

C’est bizarre que Cassard dise qu’il n’y a que nous en France qui utilisons cette méthode. Il me semble plutôt qu’elle est encore utilisée ailleurs, en Russie notamment, et en Chine, je crois aussi.
Par contre je suis d’accord que mal faits ces exercices peuvent entrainer des crispations et que la recherche de qualité sonore n’est pas le but premier. Ces exercices sont longs et ennuyeux, je suis d’accord.
Mais s’il y a un aspect positif, je trouve que le schéma visuel/doigt participe à l’amélioration du déchiffrage. Il y a d’ailleurs dans diverses méthodes pour débutants des « reprises » de Hanon.

Quant aux exercices de Brahms, elles sont inaccessibles pour un débutant et même pour un niveau moyen. Ce qui rejoint le point de vue de nox. Ils peuvent aussi engendrer crispations et tendinites s’ils ne sont pas bien exécutés ou encadrés par un prof.
Et les gammes et arpèges (qui n’ont jamais tué personne) permettent la connaissance des tonalités et participent à la lecture à vue du répertoire qui en contient partout. Avec des nuances ou du phrasé, comme le préconise Cassard, c’est un plus. Mais il faut commencer par l’essentiel pour continuer avec les détails.
En fin tout ceci n’est que mon opinion qui peut certainement être débattue.

P.S. Yuja Wang est merveilleuse !

Midas a écrit : mardi 3 oct. 2023 08:25 Sinon, moi, je connais un recueil d'études très efficace et bien plus plaisant à jouer que tous vos machins. C'est en deux volumes, et ça s'appelle "Das wohltemperierte Klavier".

T'as raison
Un prélude et fugue chaque jour, et au moins une étude de Brahms. Le tremplin vers le succès !

On peut discuter Hanon vs Petit livre d'Anna Magdalena par contre

Si on voit les choses de manière un peu rationnelle : on a tous un certain capital d'attention et de concentration.
Or quant on débute le piano, cette attention est tiraillée entre BEAUCOUP de sujets :
- lecture de notes
- lecture de rythmes
- lecture des doigtés
- jouer les notes et le rythmes (= restituer au clavier ce qu'on a lu)
- gérer éventuellement le lié/délié (surtout dans Bach !)
- gérer l'indépendance des mains
- gérer la régularité
- gérer sa position assise
- gérer la tenue des mains et la position des doigts
- faire attention un minimum à sa sonorité

Un morceau de Bach, même très simple, fait appel à quasiment toute la liste. On ne s'en rend plus forcément compte à un niveau avancé car beaucoup de ces points ne sont plus des préoccupations (pas toujours à raison d'ailleurs ).
Donc notre capital d'attention est distribué entre ces différents points ? Certainement pas, on peut se concentrer je pense sur un, deux points max. Mais comme au début tout est imparfait, il faut sans cesse jongler entre tous ces points, et c'est frustrant, fatiguant, énervant, voire décourageant car on a l'impression que dès qu'on relâche l'attention quelque part, ça craque. C'est comme surveiller 10 casseroles sur le feu en même temps.

Hanon, les gammes, et autres exercices simples ont beaucoup de défauts, mais ils ont le mérite de diviser la liste par deux Je pense que ça aide à travailler des choses (la position, la régularité, la synchronisation etc...) auxquelles il est difficile de faire attention dans un morceau, au moins dans les premières années d'étude.
Donc pour moi c'est très utile si c'est pratiqué correctement, sans abus (pas la peine de faire 10 exercices par jour ! Un seul suffit !), et en complément d'une oeuvre musicale. Et pour cette oeuvre, tu n'auras pas de plus fervent allié que moi pour vanter les mérites pédagogiques de Bach ! Dans cet ordre à peu près, je dirais :
- Petit livre d'Anna Magdalena (2-3 ans de pratique)
- Inventions à 2 et 3 voix (4-5 ans de pratique)
- Petits préludes et fugues (5-6 ans de pratique)
- Clavier bien tempéré (7-100 ans de pratique)

nox a écrit : mardi 3 oct. 2023 09:19 Un morceau de Bach, même très simple, fait appel à quasiment toute la liste....

Tu as résumé tout le plaisir qu'on a à jouer cette musique tous les jours. Beaucoup de grands compositeurs en ont fait leur pain quotidien, Schumann en particulier, qui disait à ses élèves que le Clavier bien tempéré suffirait à lui seul pour faire d'eux de bons musiciens.

Hanon, les gammes, et autres exercices simples ont beaucoup de défauts, mais ils ont le mérite de diviser la liste par deux Je pense que ça aide à travailler des choses (la position, la régularité, la synchronisation etc...) auxquelles il est difficile de faire attention dans un morceau, au moins dans les premières années d'étude....

C'est tout à fait exact. J'ai toujours pensé que malgré certains profs qui encouragent à tout mettre en place à la fois dans un morceau, il était souvent préférable de décomposer les difficultés. Ça dépend évidemment du bagage de chacun, mais en particulier lorsqu'on est adulte et surtout si on veut se débarrasser d'un mauvais automatisme (ce qui demande encore plus de concentration que pour un apprentissage initial), il est utile de cibler les difficultés. Hanon pourrait donc parfaitement convenir à certains (pas à moi, j'en ai fait, ça ne m'a rien apporté).

Le contre-exemple de Cassard, c'est Duchâble, qui réduit l'acquisition de la vélocité des doigts à un travail de trilles. Pas bête du tout, mais très difficile en fait.

- Clavier bien tempéré (7-100 ans de pratique)

Le Clavier bien tempéré, journal des jeunes de 7 à 77 ans.

Je ne vois pas de mal si l'élève aime bien Bach, mais Bach est difficile de bien jouer, je ne pense pas que les profs doivent infliger l'étude de ses oeuvres qui n'étaient pas écrites pour le piano. Plusieurs préludes faciles de Chopin par exemple (en plus de la liste de Nox) propose ce que Bach ne l'aide pas à apprendre : la pédale, des contrastes des nuances marqués.

Oui il y a plein d'alternatives viables à Bach bien sûr (enfin, compléments plutôt qu'alternatives ).
C'est d'ailleurs ce que proposent les méthodes "Bach à nos jours" par exemple.
Ceci dit pour revenir au point de base : on reste sur des morceaux, donc toute la liste ci-dessus sur laquelle il faut se concentrer.

Par contre les préludes de Chopin c'est quand même déjà très costaud. D'ailleurs aucune méthode progressive ne les propose dans les premières années de piano à ma connaissance.
La pédale et les nuances un peu fines, ce n'est déjà plus pour un grand débutant.

Bach a quand même une vertu très sympa : la polyphonie simple, dans des oeuvres pensées de manière pédagogique ! Et ça, y'a quand même très peu d'autres compositeurs qui le proposent.
D'une manière générale, il y a peu de compositeurs parmi les très grands qu'on peut aborder aussi tôt et en aussi grande quantité que Bach

Je ne suis par contre pas d'accord sur le point "pas écrites pour le piano". D'une part parce que c'est écrit pour "clavier" c'est à dire que ça n'a pas été spécifiquement pensé pour un instrument à clavier en particulier, mais que ça peut se jouer sur quasiment tous. D'autre part parce que même si c'était de la pure musique pour clavecin, ça ne serait pas disqualifiant ! Sinon exit Scarlatti, Haendel, Couperin et tant d'autres quelle tristesse...

C'est un peu difficile de discuter avec ceux qui voient Bach comme l'alpha et l’oméga de musique, comme Midas m'avait dit il y a longtemps...

nox a écrit : mercredi 4 oct. 2023 17:55 D'autre part parce que même si c'était de la pure musique pour clavecin, ça ne serait pas disqualifiant ! Sinon exit Scarlatti, Haendel, Couperin et tant d'autres quelle tristesse...

Je trouve que tout qui n'était pas écrit pour le piano particulièrement difficile de rendre bien et à aborder à un niveau intermédiaire. Quand j'entends des interprétations vraiment réussites de Bach, on arrive à faire sonner le piano comme une orgue ou avec un effet de halo (Schiff que Sofia m'a fait écouter). Je trouvais pas étonnant quand on m'a raconté une histoire d'un pianiste sur la voie professionnelle qui commençait à apprendre comment mettre la pédale sur Bach avec une grande prof renommée...

J'ai pas dit que c'était l'Alpha et l'Omega. Tu te trompes d'extrême Je défends le pauvre JS face à l'extrême inverse d'une personne qui veut tout faire pour ne jamais s'y frotter (et faire croire à d'autres que c'est possible ).

Vouloir se passer des vertus pédagogiques de la musique de Bach, ça se discute. Les remettre en question, non. C'est objectivement indiscutable Sauf à contredire Chopin, Schumann, Liszt, Neuhaus, Arrau et tant d'autres.

Tu es injuste, j'avais joué par coeur sur ton Casio sa 13ème invention, mais j'avoue volontairement que c'était oubliable et pas bien joué. J'étais suffisamment gavé de Bach de dire qu'il est bien pour la polyphonie, je conçois, pour des personnes qui le trouve supportable.

Grâce à tes éloges, j'ai découvert cela :
https://en.tchaikovsky-research.net/pag ... stian_Bach

real classical bores

et

classical dryness

J'adore !!

Lee a écrit : jeudi 5 oct. 2023 11:54 Tu es injuste, j'avais joué par coeur sur ton Casio sa 13ème invention, mais j'avoue volontairement que c'était oubliable et pas bien joué.

J'avoue humblement que j'avais effectivement oublié ton passage éclair avec Okay
La vieillesse est un naufrage...

Mais certainement pas à cause de ton interprétation, qui est donc unique dans l'histoire ! Lee a joué du Bach, et c'est chez moi que ça s'est passé ! Je pense demander une plaque pour l'immeuble à la mairie, pour la commémoration !

Lee a écrit : jeudi 5 oct. 2023 11:54 Grâce à tes éloges, j'ai découvert cela :
https://en.tchaikovsky-research.net/pag ... stian_Bach

real classical bores

et

classical dryness

J'adore !!

Excellent