Un virus qui ralentit toute la société

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leLama
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Message par leLama »

coignet a écrit : lundi 16 mars 2020 01:34 Il y a au moins une chose à peu près indiscutable actuellement : ce virus tuera environ 0.08 à 1% de la population,
Oui, c'est interessant de discuter les chiffres globaux pour mettre en balance face aux contraintes subies.
Les deux extremes font pour moi une enorme difference. Je ne sais pas ce que ca vaut, mais l'hypothese la plus haute que j'ai lue est de l'ordre de 70% de la population touchee avec mortalité de 6%, ce qui donne 4% de la population totale, ou 3 millions de personnes en France. Ce n'est pas l'hypothese la plus probable, mais ce n'est pas a écarter me semble-t-il si on ne prend aucune mesure.

On dit assez peu que ralentir la progression de la maladie ne signifie pas seulement soulager les services de santé, cela signifie aussi diminuer le nombre de malades au total. C'est une experience qu'on peut faire chez soi avec le feu, ou il y a contamination virale d'une molecule de co2 qui se consumme et propage la combustion a la molecule voisine. Si le feu se propage lentement, il finit par s'eteindre avant que la totalité du bois ne soit consummé. Plus la combustion est lente, plus la combustion s'arrete vite. Mathematiquement, cela correspond grosso modo au fait qu'une serie geometrique de raison <1 a une somme finie. Les exemples de la grippe espagnole ou aujourd'hui de la chine versus l'italie vont aussi dans ce sens. Comme je le comprends sans etre specialiste, il me semble tres rationel de prendre toutes les mesures possibles pour ralentir la propagation si on veut diminuer le nombre de morts au total.

Je suis sensible aux couts indirects des mesures. Notamment l'isolement des personnes qui a des impacts assez catastrophiques sur le plan sanitaire et bien documentés ( avc, arret cardiaques, esperance de vie des vieux isolés...) et je trouve par exemple un peu absurde qu'on arrete les cours particuliers de musique, qui sont des rassemblements a 2 ! Toutes les difficultés economiques subies par ceux qui perdent leur salaires auront aussi des impacts sanitaires.

Si l'article espagnol evoque ces couts indirects, je le trouve difficilement convaincant car j'y vois beaucoup d'approximations ou de contre verités. Par exemple l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence et il joue sur cette ambiguité tout au long de l'article, ce qui m'a enervé.

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N'est-ce pas
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Message par N'est-ce pas »

leLama a écrit : lundi 16 mars 2020 10:28 l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence
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Désolé j'ai pas pu m'empêcher de repenser à ça en lisant cette formule. C'est bien elle que s'amusaient à ânonner tous les promoteurs de la guerre en Irak quand on leur demandait s'ils avaient des preuves de l'existence d'armes de destruction massive.
Ce n'est pas la preuve de l'absence mais ça devrait être un motif de retenue et de réflexion suffisantes pour ne pas se lancer dans des entreprises qui elles causeront certainement des dégâts.

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Re: Un virus qui ralentit toute la société

Message par leLama »

N'est-ce pas a écrit : lundi 16 mars 2020 09:45 Juan Gervas propose un autre genre de mesure drastique, c'est de simplement rétablir la situation préalable aux coupures d'austérité en réinjectant les milliards soustraits ces dernières années dans le système sanitaire. C'est-à-dire rehausser la barre de nos capacités de prise en charge, plutôt que de chercher à aplanir la courbe avec des mesures à l'efficacité douteuse et aux dégâts certains sur les personnes socialement fragilisées.
Ca sent le commentaire purement politique, deconnecté des realites scientifiques. Peut etre que je ne comprends pas, mais c'est vraiment le genre de proposition qui m'enerve et qui désinforme les gens. Je n'imagine pas comment on pourrait construire un modele de diffusion de la maladie qui aboutisse in fine au meme nombre de malades independamment du taux de transmission. Tu peux me donner un modele comme ca, ou le nombre de morts est independant du taux de transmission ?

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Re: Un virus qui ralentit toute la société

Message par leLama »

N'est-ce pas a écrit : lundi 16 mars 2020 10:39 Désolé j'ai pas pu m'empêcher de repenser à ça en lisant cette formule.
Justement, ils faisaient exactement la meme chose que cet article espagnol. Au lieu d'admettre qu'on etait en situation incertaine, ils avaient une rhetorique laissant penser qu'on savait. C'est exactement ce que fait l'article espagnol. Au lieu de dire, "on ne sait pas, posons nous calmement et reflechissons", l'article espagnol dit : "ah ah, il n'y a pas de preuve et on prend des mesures". Sa rhetorique est construite pour laisser penser qu'il n'y a pas d'efficacité et que c'est inutile. C'est de la desinformation.

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N'est-ce pas
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Message par N'est-ce pas »

leLama a écrit : lundi 16 mars 2020 10:43
N'est-ce pas a écrit : lundi 16 mars 2020 10:39 Désolé j'ai pas pu m'empêcher de repenser à ça en lisant cette formule.
Justement, ils faisaient exactement la meme chose que cet article espagnol. Au lieu d'admettre qu'on etait en situation incertaine, ils avaient une rhetorique laissant penser qu'on savait. C'est exactement ce que fait l'article espagnol. Au lieu de dire, "on ne sait pas, posons nous calmement et reflechissons", l'article espagnol dit : "ah ah, il n'y a pas de preuve et on prend des mesures". Sa rhetorique est construite pour laisser penser qu'il n'y a pas d'efficacité et que c'est inutile. C'est de la desinformation.
Je ne le vois pas comme ça :
- selon l'auteur, les bénéfices des mesures drastiques (quarantaines forcées, interruption de l'activité et des transports,...) sont incertains et leur dommages sur la santé certains. Il ne va pas jusqu'à dire qu'elles sont inefficaces, mais que, même si elles ne l'étaient pas, leur cadrage est trop limité et grossier, tout comme les modèles mathématiques rutilants sur lesquels elles se basent. L'auteur devrait peut-être rentrer dans le détail, mais pour ma part je perçois bien les images de courbes à aplanir comme un vernis de scientificité sur un message ayant peu de signification concrète. Ou encore cet article écrit par un travailleur en intelligence artificielle qui aligne deux ou trois équations sans aucun souci des particularités de son objet.
- il ne critique pas qu'on prenne des mesures, mais qu'on prennes ces mesures-ci. Il en propose d'autres que tu juges politiques et non scientifiques (?) En l'occurrence la situation de ce virus est une situation où les deux registres se mêlent, et où les décisions à prendre sont politiques (questions de priorité) et pas seulement techniques (questions d'efficacité).
Modifié en dernier par N'est-ce pas le lundi 16 mars 2020 11:20, modifié 1 fois.

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Re: Un virus qui ralentit toute la société

Message par jean-séb »

Dans notre malheur, nous avons énormément de chance que ce virus soit finalement relativement peu meurtrier. Nous sommes vraiment à la merci d'une épidémie bien plus meurtrière et notre manque total de préparation laisse craindre le pire si cela arrivait.
Cet épisode pourra-t-il nous servir de répétition générale pour la vraie scène finale ?

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Re: Un virus qui ralentit toute la société

Message par JPS1827 »

N'est-ce pas a écrit : dimanche 15 mars 2020 22:54 J'ai trouvé un article très intéressant d'un médecin généraliste espagnol, qui m'a semblé prendre pas mal de recul, et qui rappelle ce principe d'Hippocrate : "d'abord ne pas nuire", pour critiquer ces restrictions drastiques de la vie sociale.
J'ai passé l'après-midi à le traduire, à partir de l'espagnol, puis de l'anglais.

Medidas contra el coronavirus : tan drasticas que pueden provocar mas daño del que eviten
https://www.actasanitaria.com/medidas-c ... ue-eviten/

Fighting coronavirus (covid 19) pandemic : first do not harm
https://www.actasanitaria.com/fighting- ... -not-harm/

ma traduction :

Les mesures contre le coronavirus : tellement drastiques qu'elles peuvent causer plus de dégâts qu'elle n'en évitent
http://www.mediafire.com/file/glo4073fr ... t.doc/file

Je n'ai plus trop l'habitude de traduire, surtout de l'espagnol, alors il y a sûrement des constructions de phrases que j'ai gardées littérales et qui pourront sembler étranges. Mais le fond du propos m'a semblé mériter cet effort artisanal :content:
Pour ma part, bien qu'il soulève des problèmes intéressants et fasse réfléchir, avec une abondante bibliographie, je ne suis pas d'accord avec le fond de cet article (merci de l'avoir traduit !) ; je ne connais bien sûr pas ce médecin. Il a raison sur le risque d''augmentation des inégalités et de la misère d'une partie de la population, sans compter les risques de faillites d'établissements bancaires, qui risquent de réduire fortement les économies de ceux qui se pensent actuellement à l'abri des problèmes matériels, mais rien n'indique pour l'instant que la politique récente (apparemment il va être obligé de mettre de l'eau dans son vin) d'un Boris Johnson soit plus correcte que la politique des confinements. La maladie a l'air plus grave que ce que je pensais il y a 15 jours. Le nombre réel de cas est probablement entre 15 fois plus et 100 fois plus que le nombre de cas diagnostiqués, ce qui diminue ipso facto le taux de létalité de la maladie, mais augmente sa diffusion.
Ma fille qui est virologue a vu la situation dans son hôpital se dégrader d'une façon incroyable en 4 jours avec pas mal de cas graves chez des jeunes sans pathologie antérieure (ce qui est exceptionnel lors des épidémies de grippe)

Par ailleurs il faut toujours penser désormais, quand on lit un article quel qu'il soit, à la possibilité de conflit d'intérêt chez celui qui l'écrit (certains sont parfaitement intègres mais d'autres n'écriront pas la même chose suivant leur accord général ou non avec leur gouvernement ou selon que leur épouse tient un restaurant ou bien est enseignante, je suis désolé de dire des choses aussi dégoutantes, mais l'expérience m'a amèrement appris que c'est souvent comme ça…).

Actuellement on ne peut pas faire grand-chose contre la peur. La fréquentation des parcs par beau temps hier montre que la population est divisée entre ceux qui pensent ne rien risquer et ceux qui ont vraiment peur. Pour ma part je maintiens une consultation en la réservant aux personnes qu'il faut vraiment voir, et en espaçant les rendez-vous pour qu'il n'y a ait pas plusieurs personnes à la fois en salle d'attente. Je suis sidéré du nombre d'appels que j'ai reçu ce matin de personnes qui veulent me voir "juste pour savoir où elles en sont" ou bien pour "passer prendre une ordonnance" (que je propose de leur envoyer bien sûr), et qui semblent n'avoir pas saisi du tout la réalité, que j'essaie de leur rappeler. J'incite tout le monde à respecter les mesures simples qui sont préconisées.

Pour Beuvray, je crains effectivement que ce ne soit très compromis, mais personne ne sait où nous en serons fin avril, donc je travaille activement mon programme et notamment mes 4 mains prévus.

Amitiés à tou·te·s, prenez soin de vous.

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Re: Un virus qui ralentit toute la société

Message par Claudia »

La lecture de cette bibliographie permet d'atténuer un peu le propos (pas trop le temps de développer).
mais bon, là l'essentiel c'est quand même de contenir autant que possible la propagation, sauver des vies, protéger les personnes vulnérables, être solidaire, penser aux conséquences de gestes qu'on accomplissait avant sans y réfléchir, en inventer d'autres pour résoudre certains problèmes, bref une forme de rationalité toujours en éveil. On verra après si ce qu'on fait est bourgeois, petit-bourgeois ou complètement idiot.

Bon courage à toutes et tous.

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Re: Un virus qui ralentit toute la société

Message par JPS1827 »

Claudia a écrit : lundi 16 mars 2020 12:39 On verra après si ce qu'on fait est bourgeois, petit-bourgeois ou complètement idiot.

Bon courage à toutes et tous.
Ca m’amuse, parce qu’autour de mai 68, ma pratique du piano faisait que j’étais sans cesse traité de petit-bourgeois, par des gens face a qui je suis aujourd’hui un gauchiste radical de la pire espèce...

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Re: Un virus qui ralentit toute la société

Message par Laure »

Claudia a écrit : lundi 16 mars 2020 12:39 On verra après si ce qu'on fait est bourgeois, petit-bourgeois ou complètement idiot.
Pour être claire, et parce que ça me peinerait d'avoir été mal comprise, je me moque aussi de savoir ce qui est bourgeois ou pas entre le confinement et la promenade. Je soulignais juste l'inopportunité et la grande relativité de cette question soulevée par l'auteur de l'article dans une situation d'urgence.

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