Corona : discussions technico-politiques

[Laure]

Il y a quelque temps, la vidéo du Média postée sur ce site posait problème, parce qu’il est vrai que Le Média est lié à la France Insoumise (pas directement – ce n’est pas « une vidéo émanant d’un parti politique » à mon sens - mais indirectement, oui, je ne vais pas jouer sur les mots) ; Pluton avait d’ailleurs eu soin de le préciser.

Je précise donc que le document posté par Floyer a été rédigé par Frédéric Bizard. Je ne le connais pas, j’ai juste cherché rapidement qui il était :
Dans cet article de 2016 (aucune idée de la qualité de cette « feuille » à vrai dire), il se fait étriller :
https://www.argusdelassurance.com/acteu ... nte.104478
Avant de prétendre travailler sur le système de santé des hommes, Frédéric Bizard, 48 ans, a d’abord été un spécialiste du soin… des animaux. Diplômé de l’Ecole nationale vétérinaire de Maison-Alfort, il a ensuite décroché un MBA de l’Insead de Fontainebleau, avant de se lancer dans les affaires. Il créée ainsi, au début des années 2000, la société Kiria, qui regroupe alors un magasin à Paris et un site Internet spécialisés dans le bien-être. Le tribunal de commerce de Paris a prononcé sa liquidation judiciaire en mai 2012, après que Kiria a été placée en redressement judiciaire en août 2011. C’est à cette époque que Frédéric Bizard a créé un cabinet dénommé Salamati Conseils et commencé à faire parler de lui.
Mais, hormis deux ouvrages, nulle trace de travaux et de publications du prétendu économiste de la santé. Pas plus en France qu’à l’étranger, alors que le communiqué de presse de son dernier livre le présente comme «un expert reconnu des systèmes de santé en France et à l’international». Et si Frédéric Bizard enseigne bien à Science-po Paris comme vacataire, son cours s’intitule «Communication et développement en entreprise».
Directeur santé au sein du think tank de Charles Millon
Sa seule activité notoire en lien avec la santé – curieusement rarement évoquée dans ses biographies – tient à ses fonctions au sein de l’Institut Thomas More. Il est effectivement directeur du programme santé de ce think tank, créé, nous apprend l’Express, à l’initiative de Charles Millon. Aux côtés de l’ancien leader de l’UDF exclu pour alliance avec le FN, visiblement toujours très actif, siègent notamment dans les instances de l’Institut l’entrepreneur Charles Beigbeder et plusieurs figures de la Manif pour tous.

Cet article est un peu plus mesuré mais reprend finalement les mêmes informations ; les conférences de ce Frédéric Bizard seraient en outre subventionnées par le Groupement des Industriels et Fabricants de l’Optique.
https://www.quechoisir.org/actualite-co ... rt-n11311/

Sinon l'article que poste Floyer est relayé en termes plus élogieux sur Les Echos et Le Point.

Je vais être très honnête : je n’ai pas lu ses 20 pages de propositions de déconfinement pour le 4 mai, je ne saurais même pas en débattre, mais pour moi, il n’est ni un chercheur ni un professionnel de terrain ; c’est un lobbyiste, et j’ai pensé qu’il était utile de le préciser.

[Vincent]

C’est marrant, j’avais fait les mêmes recherches et abouti aux mêmes résultats (forcément) que toi, Laure.
Je fais toujours cet exercice quand on me renvoie à des avis ou rapports d’experts ou scientifiques. C’est un pli que j’ai pris avec mon père, grand climatosceptique devant l’éternel et qui ne cessait de m’assommer de rapports et autres “publications scientifiques” pour démonter qu’il n’y avait ni dérèglement climatique, ni - si tant est qu’il y en eut un - qu’il pouvait être anthropogénique. On aboutissait fréquemment à des lobbys ultra-conservateurs ou pétroliers à la source.
Ce petit travail est toujours un exercice salutaire en ces temps d’hyperinfo tous azimuts.

[Laure]

Ce petit travail est toujours un exercice salutaire en ces temps d’hyperinfo tous azimuts.

[coignet]

Tout à fait. Merci pour cette petite recherche.

[floyer]

C’est effectivement Le Point qui m’a fait pointer dessus. (Mais n’étant pas abonné, je n’ai pu lire le reste de l’article).

Merci pour la recherche... cela remet les choses en perspective.

Je note que la décroissance italienne (https://www.worldometers.info/coronavir ... try/italy/ ) est plus lente que la montée, ce qui n’est pas bon signe. Et nos chiffres semblent plus indiquer que nous sommes sur un plateau qu’à un pic. (L’évolution est assez erratique, ce qui rend les extrapolations hasardeuses).

[Lee]

Je me permets de mettre l'étude que je n'ai pas terminé à lire (en anglais) qui affirme que la fermeture des écoles n'est pas très efficace à limiter le(s) virus(es) :
https://www.thelancet.com/journals/lanc ... X/fulltext

En France apparemment nous avons aucune nouvelle de 5-8% des élèves.
https://www.20minutes.fr/societe/275156 ... l-blanquer

[floyer]

Sinon l'article que poste Floyer est relayé en termes plus élogieux sur Les Echos et Le Point.

Et à l’instant sur le Parisien avec la caution de « 80 experts ».

Ceci-dit quel crédit peut-on porter à des experts sur un sujet pour nous si inédit ? Sur Science4All, il est évoqué l’interrogation de 18 experts sur l’évolution de l’épidémie et 15 ont proposé une réponse erronée. Là il était question d’une fourchette ce qui permettait aux experts qui reconnaissaient une grande incertitude de faire part de leur ignorance.

[Laure]

Ceci-dit quel crédit peut-on porter à des experts sur un sujet pour nous si inédit ?

Pour moi, la réponse est dans ta question.
Je m'interroge aussi sur le concept d'"expert", qui semble assez large dans la presse et sur les plateaux : nombre d'entre eux me paraissent autoproclamés et souvent incapables de dire qu'ils ne savent pas (quand ils ne servent pas des intérêts...)

Par exemple, ce n'est pas la première fois que je lis que la durée d'immunité au covid serait brève ; des médecins observent des cas de récidive.
Comme ici (c'est en italien mais ça se comprend pour un francophone) :
https://www.repubblica.it/cronaca/2020/ ... 253823225/

Est-ce que ça n'invalide pas de fait tous les scénarios favorables à l'immunité collective ? (dont je n'ai d'ailleurs pas bien compris le principe : s'agit-il de contaminer le plus grand nombre de personnes "sans risques" et de compter les morts après parce qu'il y a quand même un risque ?)
Si cela est avéré, pourquoi beaucoup d'experts sont-ils partis du principe que l'immunité était longue dans leurs scénarios ? Il me semble que ce n'est pas le premier virus potentiellement "récidivant", non ?

Bon, j'imagine que je viens d'écrire beaucoup de bêtises ; je ne suis pas virologue et je trouve qu'il devient très difficile de comprendre quoi que ce soit. Vous m'éclairerez.

[floyer]

Le principe de l’immunité collective est de diminuer le taux de reproduction effectif. Sans personne immunisée, une personne contaminée va typiquement en contaminer R=2,5 en moyenne (chiffre sous réserve, il y a une grosse incertitude). Du coup, cela fait une réaction en chaîne : ces 2,5 en contaminent 2,5x2,5 puis 2,5x2,5x2,5, etc. L’épidémie a vite fait dans ces conditions de saturer le service de santé et provoquer des morts faute de moyens (en plus des personnes qui auraient succombé de toute manière avec les meilleurs soins).

Seule solution, diminuer le taux effectif. Si 2/3 de la population est immunisée (vaccin ou contamination précédente), chaque personne immunisée va en contaminer 2,5/3, qui en contamine 2,5/3 x 2,5/3, etc. Comme le chiffre est inférieur à un, l’épidémie ne va pas aller très loin.

Sans cette immunité collective il faut d’autres mesures pour rendre ce taux inférieur à 1 : distanciation sociale, masque, traçage, etc.

L’article http://alizon.ouvaton.org/Rapport5_R.html indique des approches pour évaluer ce taux... et son évolution avec les mesures de confinement. Il serait question de 2,5 à 3 sans confinement.

[Laure]

Seule solution, diminuer le taux effectif. Si 2/3 de la population est immunisée (vaccin ou contamination précédente), chaque personne immunisée va en contaminer 2,5/3, qui en contamine 2,5/3 x 2,5/3, etc. Comme le chiffre est inférieur à un, l’épidémie ne va pas aller très loin.

Oui mais actuellement il n'y a pas de vaccin ; donc 2/3 de la population "immunisée", ça fait quand même pas mal de morts, non ?
Et puis, si l'immunisation est brève et qu'on peut attraper le covid deux fois et donc le transmettre à nouveau : à quoi servent ces calculs ?

(je réponds sans avoir lu l'article)