Corona : discussions technico-politiques

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floyer
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Re: Corona : discussions technico-politiques

Message par floyer »

Oui, malheureusement, l’immunité collective implique une grande proportion. Du coup, je pense qu’il faudra a minima porter le masque et autres mesures barrières en attendant d’être débarrassé.

La grippe saisonnière semble un peu moins contagieuse en étant proche (sous cet angle). Avec un R0=2 environ, il faut des masques portés par 80% de la population pour l’enrayer (selon un encadré lu dans Marianne).

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Claudia
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Re: Corona : discussions technico-politiques

Message par Claudia »

Bonjour,
j'ai trouvé cet article intéressant, bien structuré et donnant une vue d'ensemble des problèmes qui nous attendent.

https://laviedesidees.fr/Sortie-de-conf ... ngers.html

floyer
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Re: Corona : discussions technico-politiques

Message par floyer »

Merci pour l’article. Je note :
Peut-être le prix humain que nous payons pour cette épidémie sera-t-il payé en retour d’un niveau d’immunité de groupe, certes insuffisant, mais qui, joint à des mesures de distanciation sociale rigoureuses, permettra de bloquer efficacement la circulation du virus.
C’est en quelque sorte une immunité de groupe partielle. Si on a 20% de personnes immunisées, cela abaisse le facteur R de 20%. Insuffisant pour passer de 2,5 à 1, mais c’est toujours bon à prendre, surtout si les autres mesures ne suffisent pas à elles seules pour descendre à 1.

Là, on est entre 10 et 15%... (mais pas de détail par région) https://www.lejdd.fr/Societe/covid-19-v ... nt-3960659

NB : Les 12,5% représentent 8 millions de français immunisés. Avec une règle de trois sur les hospitalisations ou les admissions en réanimation, pris en France et en Ile de France, j’obtiens 3 millions de franciliens immunisées, soit 25% environ. Ainsi l’Ile de France, plus touchée proportionnellement aura une meilleure immunité. Mais on est loin des 60%. Pour le Grand Est ont est pas loin (24%).

Le 10 à 15% du JDD date du 8 avril. D’ici le 11 mai, les choses auront évolué. Si le chiffre double, la France sera à 25%... et l’Ile de France à 52%.
Modifié en dernier par floyer le mercredi 15 avr. 2020 23:55, modifié 2 fois.

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leLama
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Re: Corona : discussions technico-politiques

Message par leLama »

Laure a écrit : mercredi 15 avr. 2020 19:13 Oui mais actuellement il n'y a pas de vaccin ; donc 2/3 de la population "immunisée", ça fait quand même pas mal de morts, non ?
Des premiers tests sur des populations semblent montrer que le taux de létalité est plus faible que les estimations initiales. Ce taux etait donné pour 1% ( soit en france 400 mille morts pour 40 millions d'infectés en l'absence de confinement), et possible qu'on soit a un tiers de ça ( 130 mille morts pour 40 millions d'infectés ). Par comparaison, il y a 600 mille morts par an en France.

On en saura un peu plus sur la fiabilité de ces chiffres dans les prochaines semaines. De ce que j'ai compris, il fallait attendre que les populations aient developpé des anticorps pour lancer les etudes et estimer le nombre de personnes contaminees.

Si la fourchette basse est correcte, c'est une bonne nouvelle, c'est une mortalité faible ( pour comparaison, la grippe espagnole avait une letalité de 2.5%; et parmi les 130 mille morts estimées dans cette hypothèse basse, beaucoup seraient de toutes facons "mortes de vieillesse" dans l'annee comme on disait autrefois. ). Une fois qu'une partie de la population sera immunisee, les hopitaux ne seront plus debordés, et la mortalité specifique covid sera assez faible, principalement les gens qui ont des comorbidités. Sous cette hypothèse, je pense qu'on deconfinera assez vite et qu'on ne reconfinera pas, ou de facon beaucoup plus cool, et que les mesures de distanciation pourront ne pas être trop contraignantes.

Si on est dans la fourchette haute, ??

floyer
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Re: Corona : discussions technico-politiques

Message par floyer »

Le problème est qu’il faut faire un choix entre atteindre les 60% rapidement et avoir des services de soins pas trop saturés.

Mon calcul sur un coin de table indique qu’on peut espérer 25% en France et 50% en Ile de France si les chiffres du JDD doublent d’ici le déconfinement.

À ce stade, soit nos mesures (Il en faudra) sont suffisantes pour avoir un R<1 et l’immunité de groupe n’avancera que très très lentement. (Difficile d’abandonner les mesures) Soit c’est supérieur à 1 et la progression sera exponentielle avec un nouveau risque de saturation, à moins que le taux soit très proche de 1 (mais je ne saurais estimer la fourchette en question et bien malin qui saura doser les mesures correspondantes).

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Claudia
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Re: Corona : discussions technico-politiques

Message par Claudia »

L'article de Philippe Sansonetti m'a intéressée parce qu'il fait un peu le point sur les choses que l'on ne sait pas bien pour l'instant; par exemple il dit que nous n'en savons pas assez sur le mécanisme de l'immunité pour ce coronavirus (sa durée, son efficacité). Donc miser sur une immunité de groupe semble risqué en l'état actuel des connaissances.

Laure
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Re: Corona : discussions technico-politiques

Message par Laure »

Merci Claudia pour l’article que j'ai trouvé clair et d'une grande honnêteté intellectuelle (ce n'est pas si fréquent en ce moment). Je partage tes doutes sur l’immunité collective compte tenu des incertitudes scientifiques actuelles concernant le virus ; c’était le sens de mes questions.

Ce qui me paraît aussi inquiétant, c’est que les conditions posées par l’auteur pour un déconfinement ne sont clairement pas réunies actuellement, et je doute qu’elles le soient dans un mois : masques, tests… il écrit aussi : « Pour les spectacles et l’école, projetons-nous dès maintenant vers la rentrée de septembre. » Et que dire du "contact tracing", qui ne peut être adopté qu’avec des garde-fous éthico-légaux très forts ?

Les calculs mathématiques sont essentiels aux projections mais ils ne rendent pas compte des expériences humaines, individuelles et collectives, derrière les chiffres. L’autre jour, je lisais le point de vue d’un historien sur la crise que nous vivons ; je retiens ces paroles :
Je reste sidéré, d’un point de vue anthropologique, par l’acceptation, sans beaucoup de protestations me semble-t-il, des modalités d’accompagnement des mourants du Covid-19 dans les Ehpad. L’obligation d’accompagnement des mourants, puis des morts, constitue en effet une caractéristique fondamentale de toutes les sociétés humaines. Or, il a été décidé que des personnes mourraient sans l’assistance de leurs proches, et que ce non-accompagnement se poursuivrait pour partie lors des enterrements, réduits au minimum. Pour moi, c’est une transgression anthropologique majeure qui s’est produite quasiment « toute seule ». Alors que si on nous avait proposé cela il y a deux mois, on se serait récriés en désignant de telles pratiques comme inhumaines et inacceptables. Je ne m’insurge pas davantage que les autres. Je dis simplement que devant le péril, en très peu de temps, les seuils de tolérance se sont modifiés à une vitesse très impressionnante, au rythme de ce qu’on a connu pendant les guerres. Cela semble indiquer que quelque chose de très profond se joue en ce moment dans le corps social.
https://www.mediapart.fr/journal/cultur ... nglet=full

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Claudia
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Re: Corona : discussions technico-politiques

Message par Claudia »

Tout à fait d'accord avec ce que tu écris et cites, Laure.

À la réserve près que je pense que ça ne date pas de maintenant.
Pour avoir un peu regardé ce qui se passait dans les EPHAD avant cette pandémie je peux te dire que le glissement anthropologique est bien ancré dans nos sociétés depuis longtemps. Nous acceptons que des ephad soient non seulement privés (en soi je ne suis pas contre, on peut être privé sans but lucratif) mais gérés par des groupes cotés en bourse qui reversent des dividendes à leurs actionnaires. Moins de gobelets, moins de coquillettes, moins de masse salariale, meilleurs dividendes. Les familles achètent leur temps lorsqu'ils placent en établissement leurs "aînés" comme on dit maintenant. Le temps libre pour quoi, la production, la consommation c'est-à-dire pour d'autres actionnaires. Les hôpitaux psy sont dans un état de délabrement qui frise le quart monde, et je parle de ce que j'ai vu de mes yeux (avec des soignants pourtant magnifiques). Personne ne veut voir ceux qui ne rentrent pas dans le moule du jeunisme performant et lisse ni les conditions matérielles qui sont les leurs, et qui condamnent à la souffrance.

Je suis dans un quartier de cadres. Le confinement, ici, c'est la lecture ou les écrans, tranquille , fenêtres grandes ouvertes pour profiter du soleil, en ayant l'assurance que tout fonctionne parce qu'il y a des gens dehors qui travaillent sans être protégés comme il le faudrait. Le sentiment de honte qui m'envahit jour après jour est violent.

floyer
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Re: Corona : discussions technico-politiques

Message par floyer »

Il y a une vidéo sur le taux de reproduction R (ou Rt pour indiquer sa dépendance au temps).



C’est la deuxième vidéo de la série.

La première concernait plutôt les effets de l’épidémie avant de parler de ce taux - dès minute 14.

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