Corona : discussions technico-politiques

[Summertime]

Lee, je ne crois pas que ce soit seulement une question d'hygiène alimentaire, de conditions sanitaires ou de consommation d'animaux sauvages en Chine ou ailleurs.
Vaches, porcs et poulets ne sont pas des animaux sauvages et pourtant nous avons connu : la grippe porcine, la grippe aviaire et l'épidémie de la vache folle.
Il n'y aura jamais de grippe des légumineuses ou de grippe des épinards ou de grippe du petit pois fou.
En revanche, quelles que soient les précautions sanitaires prises, les virus des grippes citées plus haut et transmissibles à l'homme, les zoonoses donc, continueront d'apparaître et de faire des ravages.
Nous vaincrons le coronavirus mais il a déjà un temps d'avance sur nous et mutera comme tous les autres.
L'infiniment petit aura toujours raison de nous.
Tout ce que nous faisons et mangeons a un impact sur nos vies, notre santé, notre environnement, et je crois vraiment que nos modes d'alimentation carnée sont à l'origine de toutes ces épidémies, en plus d'avoir de nombreux impacts négatifs sur la santé.
Hélas, si la plupart des gens s'émeut aujourd'hui des abominations engendrées par l'élevage industriel et des souffrances subies par les animaux, la majorité de ces mêmes gens n'entend rien changer ni remettre en question  de son mode d'alimentation.
Si terrible que nous paraisse la crise du coronavirus, ce ne sera pas la dernière, si nous ne décidons pas de changer radicalement nos habitudes alimentaires pour un plus grand respect de notre planète et de tout le vivant.
La solution est pourtant simple : arrêter de manger des animaux suffirait à stopper définitivement tous ces virus.
Si vous voulez éviter de nouvelles zoonoses toujours plus terribles, si vous préoccupez du monde que vous laisserez à vos enfants et petits enfants,  réfléchissez sérieusement à devenir végétarien !

[jean-séb]

Il n'y aura jamais de grippe des légumineuses ou de grippe des épinards ou de grippe du petit pois fou.

L'ergot de seigle a fait quand même quelques victimes dans le passé, et des germes de haricot/soja ont quand même causé la mort de plusieurs personnes il y a quelques années !

[Summertime]

Il y aura toujours des intoxications alimentaires locales dues à des négligences mais, en plus d'être très rare, cela n'a rien à voir avec une pandémie, tu ne crois pas ?

[jean-séb]

Ben si, ça a un peu à voir !
Avec les pousses de soja, on s'est contenté d'une épidémie de E. Coli, mais ça aurait pu devenir une pandémie si l'on n'avait pas su l'enrayer à temps. Avec le SRAS en 2003, pourtant d'origine animale, on s'est aussi contenté d'une épidémie, mais on aurait pu avoir une pandémie.
Je ne sais pas si l'origine animale ou végétale de la contamination est si importante.
D'ailleurs les plantes, et particulièrement les plantes cultivées, sont porteuses de virus (mais bon, je ne sais pas s'ils peuvent muter pour se transmettre aux animaux et à l'homme).
La seule solution est de manger des pâtes, rien que des pâtes : aucun virus connu à ce jour !

[Claudia]

personnellement je préfère raisonner dans les termes suivants: les maladies font partie de la vie. Le vivant n'est pas un milieu aseptique, il contient des milliards de micro-organismes dont certains sont pathogènes, et beaucoup vivent en "bonne intelligence" avec les hôtes qu'ils colonisent.

Les maladies des végétaux peuvent être "pandémiques" à l'échelle du végétal. Champignons, maladies transmises par des insectes, parasitoses etc.

Il y a une quantité impressionnante de toxi-infections alimentaires qui sont évitables par de simples mesures d'hygiène.

Les animaux sauvages font partie de notre monde. La santé environnementale c'est la santé de tous, humains, animaux d'élevage, plantes, faune sauvage, milieux aquatiques. C'est une chaîne.

Il est clair que l'être humain a tellement dénaturé l'équilibre du vivant en créant des systèmes "clos" que la machine s'affole et nous perdons le contrôle. Pour moi, c'est ce qui s'est passé avec le problème de l'antibiorésistance, avec la BSE ou maladie de la vache folle (nourrir des ruminants avec des protéines issues de ruminants en élevage intensif). Les grippes c'est autre chose, il s'agit de virus qui ne cessent depuis toujours de muter, de franchir la barrière d'espèces, parfois ce sont les oiseaux migrateurs, parfois autre chose et même pour nous on modifie la composition du vaccin chaque année) et les pandémies sont rapportées depuis des siècles donc bien avant l'ère industrielle. La fièvre aphteuse aussi; les images de terreur lors des derniers foyers notamment au Royaume-Uni viennent de décisions politiques, dans le sens où on a décidé d'abattre des millions d'animaux (abattage sanitaire et préventif) alors que d'autres solutions étaient possibles, tout simplement parce que le statut "indemne de fièvre aphteuse" qui était recherché par tous les pays producteurs suppose que la population est exempte d'anticorps... donc non vaccinée (il y avait aussi le problème de la persistance d'une activité virale due au vaccin).

Je ne sais pas quel est exactement le problème avec le coronavirus; si j'ai bien compris il agit comme un déclencheur d'inflammation auto-immune, est-ce que ça a un rapport avec sa source animale? aucune idée.

Je suis incapable de dire si la solution est de ne pas manger de viande, et c'est vrai que je n'ai jamais envisagé sérieusement de changer de régime alimentaire, je suis une omnivore pratiquante je l'avoue.

[floyer]

Oui, effectivement, j’ai lu « les formes graves du coronavirus proviennent, en effet, d'une réponse trop forte de nos défenses immunitaires ».

Et il se pourrait que le vaccin du BCG aide à réguler la réponse immunitaire et donc limiter les cas graves. C’est une piste que le Pays-Bas va tenter de vérifier en vaccinant 1000 soignants au contact de patients contaminés. Wait and see.

Pour la source animale, j’ai compris que le virus virndrais d’une chauve-souris et/ou d’un pangolin. https://www.futura-sciences.com/sante/a ... v-2-79290/

[JPS1827]

Le texte de Didier Sicard est très intéressant et parle de notions assez négligées jusqu'à présent. Malheureusement mon seul point de désaccord avec lui porte sur le fait qu'il pense que les politiques se souviendront de quelque chose. Je n'y crois pas une minute, je crains qu'un an après la fin de l'épidémie toute l'idéologie actuelle ne soit à nouveau sur pieds et repartie de plus belle.
Le principe de base est qu'il est impossible que des acteurs économiques songent à limiter leurs profits au nom du bien commun si on ne les y oblige pas (c'est à peu près comme de demander à un alcoolique de modérer sa consommation…), et quelle gouvernance mondiale va les y obliger ? on ne peut rien contre la mondialisation (y compris des virus NDLR) mon bon monsieur ou ma bonne dame. Il faut entendre (en fait je n'ai pas le courage de tout écouter) le discours de nos éditocrates.
Par ailleurs comment ont-ils pu approuver que la majeure partie de la production qui nous est destinée vienne d'un pays qui est une dictature communiste ? il y a quelque chose de complètement délirant dans leur pensée.

Enfin je voudrais rebondir sur l'article que Lee avait posté sur la dégradation des performances intellectuelles liée au pouvoir. Il me paraît clair que ce n'est pas une bonne chose que les décideurs soient une bande de vieux barbons ou leurs héritiers directs (il faut avoir adhéré aveuglément à leurs idées obsolètes pour avoir pu s'élever rapidement dans la hiérarchie politique). Le problème se mord la queue, car dès que des individus accèdent au pouvoir ils sont donc forcément toujours en retard de plusieurs trains. Il est intéressant de constater le bashing qu'a suscité Greta Thunberg par exemple, justement de la part des politiciens et journalistes patentés.

De même on entend l'intelligentsia médicale réclamer des études reposant sur des statistiques fiables (la médecine basée sur des preuves), et j'ai lu qu'une prof de médecine de Lyon (qui semble travailleuse et parfaitement intègre) considérait comme un tour de force d'avoir pu mettre l'étude Discovery sur pied en un mois. Ca m'inquiète, car c'est un tour de force de son point de vue, mais il aurait fallu pouvoir mettre une telle étude en place en quelques jours, et pour cela être décidé à voir les choses d'emblée très différemment de nos habitudes bureaucratiques. La médecine basée sur les preuves a été un extraordinaire facteur de progrès, j'ai vécu cette révolution de très près tout au long de ma carrière, mais on a aussi sûrement besoin aujourd'hui de personnes qui ne soient pas formatées par ces moules. Bien sûr d'aucuns me demanderont plus ou moins agressivement "qu'est ce que tu proposes alors"? Je leur répondrai que je n'ai pas cherché à obtenir des postes de pouvoir, et que c'est à eux de se creuser la tête plus qu'à moi.
Ce qui me paraît certain, au vu des renseignements que je reçois, c'est qu'il est impossible d'accélérer vraiment le mouvement quand il faut, on n'aura pas de traitement efficace contre le Covid-19 avant au mieux plusieurs mois, et pas de vaccin avant au mieux un an.

[Lee]

Enfin je voudrais rebondir sur l'article que Lee avait posté sur la dégradation des performances intellectuelles liée au pouvoir.

Je crois avoir mis le lien d'article ailleurs qu'ici, alors je vous donne le lien (c'est en anglais) :
https://www.theatlantic.com/magazine/ar ... ge/528711/

[Lee]

La solution est pourtant simple : arrêter de manger des animaux suffirait à stopper définitivement tous ces virus.
Si vous voulez éviter de nouvelles zoonoses toujours plus terribles, si vous préoccupez du monde que vous laisserez à vos enfants et petits enfants, réfléchissez sérieusement à devenir végétarien !

Le cholera, la peste, la fièvre jaune, le paludisme...il y a beaucoup de pandémies qui n'étaient pas à cause de manger de la viande. L'article que j'ai cité plus haut par Sicard explique comment les rats nous apportent des maladies même aujourd'hui, il n'y a aucun lien de nos habitudes alimentaires. Il semble que toutes les épidémies d'origine animales que tu as citées étaient liées aux pratiques et conditions abusives et/ou industrielles.

Je crois que l'écologie et la santé sont plutôt les bonnes raisons pour manger moins de viande mais le végétarianisme est plus compliqué, ça impliquerait plus de changement que juste demander des gens de s'y mettre.

Ma sœur est devenue végétarienne il y a quelques années. Même si elle travaille à l'hôpital vétérinaire elle a toujours expliqué que sa raison était l'environnement. Je la trouvais très courageuse parce qu'elle aime beaucoup le goût de la viande, donc au restaurant avec des amis, les plats de viande ne partaient pas à la poubelle, elle était la poubelle, l'animale était déjà mort, autant ne pas gaspiller. Ces derniers temps, elle n'est plus vraiment végétarien. Je n'ai pas trop lui demandé des détailles, mais il me semble beaucoup plus facile quand on n'aime pas la viande et la culture est propice pour être végétarien.

Je me posais la question plusieurs fois dans ma vie, la première fois adolescente devant mon plat de broccoli, champignons et du riz que j'aimais bien mais pas suffisamment pour ne manger que ça. Ma situation actuelle est trop difficile pour songer me mettre au végétarianisme, je vis avec deux quasi-carnivores et un est petit, difficile, mange et pousse surtout mal, et je suis la seule qui cuisine. Mais je réduis de la viande (hors confinement, le bbq me sauve) et j'apprends à cuisiner de plus en plus des bons plats végétariens surtout pour des amis végétariens ou semi-végétariens.

Ailleurs dans le monde, ça serait plus facile ou envisageable d'être végétarien, c'est tellement intégré dans leur culture. En Inde, même les repas végétariens se passait bien pour mon mari avec autant de légumes, fruits, légumineux, épices bien cuisinés, on peut se passer de la viande facilement sans l'impression d'en manquer. - Tiens, en passant quelqu'un connait un bon fromage français pour vraiment remplacer le paneer ? - La dernière fois qu'on était à Taiwan, le meilleur resto était entièrement végétarien, avec des plats absolument bluffants faits avec gluten / tofu ou je ne sais quoi, il y a des ingrédients que je ne trouve pas en France. Mais sincèrement je ne trouve pas un seul plat traditionnel français véggie que j'adore...à part une bonne soupe de potiron mais ça ne me fait pas fantasmé ... non, je n'aime pas vraiment la ratatouille. Même à Paris il n'y a pas vraiment des bons restos entièrement végétariens quand j'ai pris le temps de chercher (mais peut-être que quelqu'un en connait plus) ? J'aime bien manger et bien boire, et pour la cuisine francaise, c'est très viande.

[josiane]

Tu connais l’aligot?
C’est économique si tu en manges à midi tu n’as pas faim le soir...