Le pouvoir expressif et affectif des tonalités

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Marie-France
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Le pouvoir expressif et affectif des tonalités

Message par Marie-France »

Voici un article intéressant trouvé sur France Musique:
https://www.francemusique.fr/culture-mu ... 1595603366
Cependant tout n'est pas très clair (enfin pour moi). Cela manque surtout de développement.
Quant à la tonalité de Sol# majeur qui comporte 6 # ??? Très certainement une erreur.

floyer
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Re: Le pouvoir expressif et affectif des tonalités

Message par floyer »

Merci pour le partage.

Je cite :
un accord en sol dièse majeur (tonalité avec six dièses et un double dièse)
En passant de do à do#, on ajoute 7 dièses. Un cran plus loin dans le cycle des quintes (fa#, do#, sol#...), on ajoute un dièse, dit autrement on remplace le fa# par un fa## donc 6 dièses et 1 double dièse. Le compte est bon ! (Une autre manière de retrouver l’armure consiste à chercher la sensible du sol#, fa## et de dérouler le cycle des quintes jusqu’à cette note fa#, do#, sol#, ré#, la#, mi#, si#, fa##)

Je dois admettre que la tonalité n’est pas très usuelle, mais a sa page Wkipedia https://en.wikipedia.org/wiki/G-sharp_major ... avec d’autres exemples d’œuvres qui l’utilisent...

Sinon je suis surpris...
Faussement qualifiée d'œuvre à tempérament « égal »
En effet, s’il est question des 48 préludes et fugues, soit le CBT, il convient de noter que les tempéraments dit Well temperament (en anglais) Ou Wooltemperierti Stimmig (en allemand), se disent tempéraments inégaux en français (cf pages de Wikipedia mises en relation sur le sujet). Si certains confondent ces tempéraments avec notre tempérament égal, il s’agit d’une erreur. Le « Clavier Bien Tempéré » est en effet une traduction directe (mot à mot) et assez logique de « Das Wohltemperierte Clavier ». Un « le clavier inégal » pour faire référence à la désignation française des tempéraments employés aurait fait étrange.
L’inégalité variable de ce nouveau tempérament crée une variété d'accordages uniques tels que Werckmeister, Kirnberger, Neidhardt et Vallotti
Selon ma compréhension, il est question initialement des tempéraments mésotoniques (« ce nouveau tempérament ») qui ont le désavantage de présenter une quinte du loup, donc des tonalités inutilisables, et ces tempéraments sont remplacés par des tempéraments inégaux (bien tempérés par référence aux termes anglais et allemands), où toutes les tonalités sont utilisables même s’il reste des variations. Une rédaction en ce sens aurait été plus claire je pense. (Lu à la lettre, je comprends que Werckmeister, Kirnberger, Neidhardt et Vallotti auraient continué à faire du mésotonique, ce qui n’est pas le cas)


Il peut être utile de préciser ce qui n’est pas clair pour toi. Sinon, il est difficile de savoir ce qu’il faut préciser. Si besoin, j’avais rédigé un article sur feu Humeur-piano au sujet des tempéraments. http://web.archive.org/web/201712190944 ... de-musique

Et une frise historique des tempéraments est proposée ici : http://rollingball.com/TemperamentsFrames.htm on y trouve les tempéraments par famille, et pour chacun, les écarts de justesse des différentes quintes et tierces. (Nb : meantone=mésotonique).

Marie-France
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Re: Le pouvoir expressif et affectif des tonalités

Message par Marie-France »

Merci beaucoup Floyer pour tous ces liens et ces explications.
Je trouve que cet article est très intéressant mais pas très approfondi. Peut-être quelques liens pour étayer leurs assertions auraient été bienvenus, car je suis restée sur ma faim.

Ceci étant, j'avais lu un peu vite et je n'avais pas vu écrit le double dièse. En effet ce sont les gammes dites complexes. Généralement ces tonalités complexes (sol# Maj ou ré# Maj) ne sont utilisées que passagèrement pour donner un sens harmonique ou musical.
Mais je voudrais prendre un exemple très concret du 2ème mouvement du Concerto de Chopin, le Larghetto, dont j'ai deux versions différentes, où celui-ci utilise la tonalité de sol#Maj en son milieu pendant 22 mesures. Pour quelle raison Chopin n'a-t-il pas écrit en Lab, ce qui aurait été tellement plus simple à lire (et à écrire)? L'édition Peters ne s'est d'ailleurs pas encombrée de scrupules et a écrit carrément tout ce passage en Lab, modifiant donc l'armure. Chopin a-t-il utilisé cette tonalité pour la même raison que Beethoven dans Fidelio (je n'ai d'ailleurs pas trouvé cet accord cité par FM; là ça m'aurait plu de le voir et l'entendre)? Ou par rapport au tempérament de l'époque (merci pour tes liens très intéressants)? Chopin a composé ses 2 concertos en Pologne en 1830. Avait-il déjà un Broadwood? Dans ce passage Chopin met en regard du piano le basson. Est-ce que la différence était notable pour un basson de l'époque, de jouer en sol# majeur?
Après, personnellement, je trouve que l'entendre en Sol# majeur, rend le son plus clair. C'est bizarre! Car quand je le joue sur Peters en Lab, cela me semble plus sombre. Hors ce passage doit être très lumineux!

floyer
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Re: Le pouvoir expressif et affectif des tonalités

Message par floyer »

Sol# et Lab sont enharmoniques, donc au piano, c’est strictement équivalent. Les tempéraments choisis pour le piano n’auront aucun impacts.

Et pas sûr qu’un violon fera la différence entre ces tonalités (même si en pratique, l’absence de frette lui permettra sans être contraint par un tempérament, de ne jouer que des intervalles purs avec les autres instruments et si dicté par le contexte, peut jouer un Sol# un comma au dessus d’un Lab). Mais le mieux est de demander à un violoniste.

Je pense qu’il faut voir la question du point de vue du solfège. Si la tonalité Sol# majeur est comprise dans une œuvre majoritairement en do#, le choix sol# plutôt que Lab apparaît logique : c’est une modulation dans une tonalité voisine. De manière générale, le changement de tonalité est plus logique avec une tonalité proche où un maximum de notes sont communes, même si cela conduit à une lecture plus difficile.

Après, l’écriture en Lab pour faciliter la lecture se comprend vu que cela ne change rien à l’exécution.
Modifié en dernier par floyer le dimanche 30 août 2020 11:32, modifié 2 fois.

Marie-France
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Re: Le pouvoir expressif et affectif des tonalités

Message par Marie-France »

Ah oui, vous avez absolument raison. Autant pour moi, je n'ai pas vérifié. Harmoniquement, Chopin ne pouvait pas aller ailleurs car il était dans la mesure précédente sur la dominante de Sol#. Donc la réponse ici est clairement harmonique.
Par contre les violonistes ne jouent pas de la même façon un do et un si# ou un lab et un sol# car celui-ci est un peu plus haut.

floyer
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Re: Le pouvoir expressif et affectif des tonalités

Message par floyer »

La question que je me pose est : est-ce qu’un violoniste jouera différemment un sol# d’un Lab par ce que c’est écrit ainsi, ou est-ce par cohérence avec le reste de l’œuvre ?

Marie-France
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Re: Le pouvoir expressif et affectif des tonalités

Message par Marie-France »

Je ne suis pas sûre de bien comprendre votre question. Et je ne suis pas sûre non plus d'avoir la réponse.
Mais j'imagine qu'il va le jouer tel que c'est écrit, et c'est au compositeur d'être cohérent!

floyer
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Re: Le pouvoir expressif et affectif des tonalités

Message par floyer »

Une manière simple de voir serait de dérouler le cycle des quintes, placer chaque note telle que ces quintes soient pures, et comme le violon peut jouer un sol# différent d’un Lab (un comma pythagoricien entre les deux) cela ne pose pas de problème comme au piano.

Le hic est alors que les tierces majeures ne sonnent pas tout à fait juste ainsi (un comma syntonique entre l’intervalle déduit des quintes et l’intervalle pur... il se trouve que c’est un comma du même ordre que le comma pythagoricien).

Du coup, j’imagine que le violoniste peut jouer aussi les notes pour qu’elles sonnent justes avec les autres instruments et donc jouer une même note différemment selon le contexte. Si le contexte prime, peut-être que le jeu de la tonalité Sol# et Lab seront équivalents. Mais peut-être que par habitude, cela sera joué avec un comma d’écart afin d’être sûr que tout le monde soit dans la même convention. Par ailleurs, je ne sais pas quelle est la latitude des instruments à vent à corriger d’un comma.

On notera qu’au sens strict, le Sol (sensible du Lab) peut être joué avec une corde à vide. Un Fa##, non en théorie.

Marie-France
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Re: Le pouvoir expressif et affectif des tonalités

Message par Marie-France »

Eh bien il serait intéressant de poser la question à des violonistes!

floyer
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Re: Le pouvoir expressif et affectif des tonalités

Message par floyer »

Je viens de lire un article intéressant sur l’enharmonie...

https://fr.audiofanzine.com/theorie-mus ... monie.html

où là une note enharmonique sert à passer d’une tonalité à une autre... dans ce cas, je suppose qu’écrire cette note dans l’une ou l’autre des tonalités importe peu, vu qu’elle assure la transition.

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