Apprendre une fugue

les pianautes au clavier
Avatar du membre
Claudia
Pianaute
Messages : 1381
Enregistré le : lundi 24 juin 2019 21:39
Localisation : Pianaute des champs
Piano : Seiler 180
Schimmel 116
(Kawai ES8)

Re: Apprendre une fugue

Message par Claudia »

J'ai travaillé un mouvement fugué cet été, c'est ma première fugue travaillée de manière intéressante.
C'est le deuxième mouvement de la toccata BMW 914 de Bach, pas la fugue finale.
Elle a quatre voix.

J'ai photocopié la partition et colorié chaque voix.
J'ai fait comme cela a été dit, travail des voix séparément, puis deux par deux, apprendre tout ça.
Et jouer une voix et chanter l'autre, jouer deux voix et chanter l'autre, jouer trois voix et chanter l'autre et dans toutes les combinaisons.
C'est très difficile au début, parce qu'évidemment j'ai une tessiture pas extensible à l'infini donc parfois je dois remonter d'une octave ou redescendre d'un octave ce que je chante. En plus, il faut le dire, je chante très faux (eh oui...) donc ça me prend un temps fou de placer les choses correctement, mais je progresse.
Je trouve que c'est un travail génial.
Évidemment, je dois être toute seule à la maison.
Au début on a l'impression d'être une sorte de hamster complètement idiot qui essaye de faire tourner une roue carrée, ou quelque chose comme ça.
Pour arrondir la roue il faut chanter en y croyant.
Petit à petit ça se débloque, et le miracle c'est que quand on rejoue ensuite, le phrasé a pris vie. Forcément, on l'a chanté! on sait comment ça respire! on a senti profondément quel est le point culminant, quelles sont les notes secondaires, etc.

Ensuite, en chantant, il est aussi très intéressant de prêter l'oreille à la rencontre de certains intervalles. le fait de chanter fait que l'on sent "ce qui se prépare" harmoniquement, puis le moment précis où ça a lieu. Pour cela il faut laisser résonner les sons, y revenir, puis jouer l'accord, le chanter, puis rejouer le tout. C'est comme un jeu de Lego, on construit quelque chose dans la mémoire et ensuite le jeu se fait quasiment tout seul.

Avatar du membre
Hémiole
Pianaute
Messages : 879
Enregistré le : lundi 1 juil. 2019 21:08

Re: Apprendre une fugue

Message par Hémiole »

Claudia a écrit : jeudi 17 sept. 2020 16:09 J'ai travaillé un mouvement fugué cet été, c'est ma première fugue travaillée de manière intéressante.
C'est le deuxième mouvement de la toccata BMW 914 de Bach, pas la fugue finale.
Elle a quatre voix.
Ah la fugue est de saison ! 4 voix :choc: Respect...
Claudia a écrit : jeudi 17 sept. 2020 16:09 J'ai photocopié la partition et colorié chaque voix.
J'ai fait comme cela a été dit, travail des voix séparément, puis deux par deux, apprendre tout ça.
Et jouer une voix et chanter l'autre, jouer deux voix et chanter l'autre, jouer trois voix et chanter l'autre et dans toutes les combinaisons.
C'est très difficile au début, parce qu'évidemment j'ai une tessiture pas extensible à l'infini donc parfois je dois remonter d'une octave ou redescendre d'un octave ce que je chante. En plus, il faut le dire, je chante très faux (eh oui...) donc ça me prend un temps fou de placer les choses correctement, mais je progresse.
Je trouve que c'est un travail génial.
Évidemment, je dois être toute seule à la maison.
Au début on a l'impression d'être une sorte de hamster complètement idiot qui essaye de faire tourner une roue carrée, ou quelque chose comme ça.
Il fut un temps où je chantais juste, mais le manque d'entraînement et l'âge peut-être m'ont fait perdre beaucoup dans ce domaine. Maintenant c'est catastrophique, et l'exercice étant particulièrement ardu, c'est presque impossible pour moi ! Alors oui ça prend un temps fou, et pour l'instant je n'en perçois pas les bénéfices, d'où ma question.
J'adore l'image du hamster dans sa roue carrée, je pense que cette image me reviendra à chaque fois que je travaillerai une fugue ! :mrgreen2:
Claudia a écrit : jeudi 17 sept. 2020 16:09 Pour arrondir la roue il faut chanter en y croyant.
Petit à petit ça se débloque, et le miracle c'est que quand on rejoue ensuite, le phrasé a pris vie. Forcément, on l'a chanté! on sait comment ça respire! on a senti profondément quel est le point culminant, quelles sont les notes secondaires, etc.

Ensuite, en chantant, il est aussi très intéressant de prêter l'oreille à la rencontre de certains intervalles. le fait de chanter fait que l'on sent "ce qui se prépare" harmoniquement, puis le moment précis où ça a lieu. Pour cela il faut laisser résonner les sons, y revenir, puis jouer l'accord, le chanter, puis rejouer le tout. C'est comme un jeu de Lego, on construit quelque chose dans la mémoire et ensuite le jeu se fait quasiment tout seul.
Au bout de combien de temps le miracle ? Si j'arrivais à le percevoir, ça me motiverait plus...
Le jeu de lego est une autre image intéressante, bien adaptée je trouve au travail d'une fugue. Je râle mais en même temps il y a quelque chose qui m'attire dans cet exercice, et tu mets peut-être le doigt dessus (j'aimais beaucoup plus jouer aux lego étant petite qu'à la poupée).
"Les arts sont le plus sûr moyen de se dérober au monde ; ils sont aussi le plus sûr moyen de s'unir avec lui."
Franz Liszt

Avatar du membre
Claudia
Pianaute
Messages : 1381
Enregistré le : lundi 24 juin 2019 21:39
Localisation : Pianaute des champs
Piano : Seiler 180
Schimmel 116
(Kawai ES8)

Re: Apprendre une fugue

Message par Claudia »

Au bout de combien de temps? et bien ça vient assez vite sur des fragments courts, mais ça s'en va tout aussi vite.
Je choisis le passage, et l'idée c'est qu'en une séance ça se débloque, parce que tu entends mieux ce que tu veux, et parce que tu comprends mieux ce que tu veux entendre. Et y revenir plusieurs jours de suite jusqu'à ce que ce soit intégré et naturel.
Ce que j'ai remarqué quand même, par rapport à d'autres types d'écriture, (et d'ailleurs ça pose une question) c'est que si je perds cette connexion au chant et à l'écoute active le jeu perd immédiatement son intérêt; il n'y a pas de maîtrise "automatique" pour moi; en revanche il y a une accoutumance à ce type de jeu très actif et très concentré, mais ça reste une exigence tout le temps pendant tout le mouvement, et c'est ça que je trouve difficile (et que je suis incapable de faire en situation de stress). Sur d'autres morceaux, il y a bien un moment où le morceau est appris, connu, su, ça roule sans cette vigilance de chaque instant. Là, non, il faut que je participe tout le temps. Donc le miracle n'est pas tellement que ça devienne facile, mais que la difficulté prenne vie et devienne intéressante musicalement tout le temps, et on est porté par ça.
Autre chose aussi, la question des décisions: on peut soit privilégier une voix, une autre, suivant les moments, comme si on théâtralisait les voix; soit avoir envie de tout faire entendre. Et on peut aussi varier d'optique suivant les jours, ça fait partie du plaisir, ce qui fait qu'au bout du compte on explore plusieurs possibilités, c'est un jeu en soi.

(sinon, mon mouvement fugué a effectivement 4 voix, mais il est très très court! une page et demie :D: Après, à la fin de cette même Toccata, il y a une fugue sur plusieurs pages, plus rapide, et complètement différente, trois voix mais un seul vrai sujet développé jusqu'à ... l'extase?. Mon prof me dit qu'elle est plus facile que le mouvement fugué que j'ai travaillé (ah bon??? :choc: ! pour l'instant je ne m'y attaque pas. :houhou: )

Bon, je ne résiste pas. La voici,
par Clara Haskil
:coeur:

JPS1827
Pianaute
Messages : 644
Enregistré le : lundi 24 juin 2019 19:11
Localisation : Bourg-la-Reine

Re: Apprendre une fugue

Message par JPS1827 »

Chanter une voix en jouant les autres peut être extrêmement difficile (c'est un peu moins dur pour la voix la plus aiguë en jouant les deux autres). A mon avis ce n'est pas absolument indispensable. Il est très utile de jouer les voix une par une puis deux par deux avec leur doigté final, en essayent d'entendre à l'avance ce qu'on joue (ne pas être surpris pas certaines rencontres de notes). Ensuite comme le dit Claudia il faut faire des choix sur ce qu'on va privilégier selon les passages. Le fait de commencer par mener une voix à la fois en jouant les deux autres est très utile avant d'arriver à tout phraser mentalement de front, ce qui peut prendre plusieurs semaines.
La fugue en ré mineur du CBT1 n'est pas trop compliquée (beaucoup moins que celle en fa mineur), son principal problème est dans la répétition de l'ornement conclusif du thème qui revient souvent à la main gauche (il y a aussi deux trilles à gauche avec des croches à jouer en même temps mesure 20 et à la fin).
Modifié en dernier par JPS1827 le vendredi 18 sept. 2020 23:11, modifié 1 fois.

Laure
Pianaute
Messages : 599
Enregistré le : lundi 24 juin 2019 18:58
Localisation : PACA
Prénom : Laure

Re: Apprendre une fugue

Message par Laure »

Je crois que la seule fugue de Bach que j’ai travaillée, c’était quand j’étais ado donc je n’ai aucun souvenir. Mais sur d’autres morceaux, ma prof me fait souvent faire le genre d’exercices que tu décris, Hémiole. On est loin de Bach, mais par exemple, j'ai un souvenir précis de ces exercices sur la première page de La jeune Fille et le rossignol (j'avais trouvé ça pénible, mais indispensable, il a bien fallu que je m'en rende compte).

Chanter une voix en jouant les autres au piano, je trouve ça hyper difficile (comme vous, je chante plus ou moins juste ou faux), et surtout, j’ai l’impression de mettre toute ma concentration et de passer beaucoup de temps dans un objectif qui n’est pas vraiment le mien : chanter juste avec ma voix. Mais c’est peut-être parce que je ne suis jamais allée au bout de l’exercice ?

Sinon, pour différencier les voix, ma prof m’a déjà fait faire un autre exercice atroce : jouer une main au piano, jouer l’autre « sur le bois », comme elle dit, c’est-à-dire jouer une main « dans le vide », enfin pas tout à fait : on s’appuie sur le dessus du piano (à queue) ou sur le dessus du couvercle du piano (droit). Il faut s’appliquer à faire quand même les bons doigtés, tout ça, c’est vraiment déstabilisant et plutôt compliqué. Mais il suffit juste de le faire un peu (avec application), les effets immédiats sont assez spectaculaires. Par contre, ça disparaît assez vite au fil du temps… c’est un peu comme tout : il faut tout répéter, inlassablement. Et je ne trouve jamais d’ « aisance » dans ce genre de passage, juste de la vigilance et de l’écoute, ce qui est sans doute une autre façon de faire de la musique (très bien décrite par Claudia).

Je te souhaite un bon travail, et surtout je te souhaite de réussir à trouver du plaisir à faire ces ***$^ù¨.?ù!% exercices :mrgreen:

Avatar du membre
Marie-France
Pianaute
Messages : 1000
Enregistré le : mercredi 26 juin 2019 19:59

Re: Apprendre une fugue

Message par Marie-France »

Claudia a écrit : vendredi 18 sept. 2020 09:59 Donc le miracle n'est pas tellement que ça devienne facile, mais que la difficulté prenne vie et devienne intéressante musicalement tout le temps, et on est porté par ça.
Quelle belle formulation!

En plus de tout ce qui a été dit, on peut aussi travailler mains ensemble en jouant F une partie et pp les autres.
L'analyse d'une fugue permet aussi de mieux la comprendre et donc de mieux la mémoriser? Le problème, c'est qu'il faut savoir le faire.

Voici le site de mon ancien prof d'harmonie qui a mis en ligne son remarquable travail:
https://jplecaudey.com/analyse-musicale ... 1er-livre/

Et sur le même site les explications sur les ornements chez Bach:
https://jplecaudey.com/analyse-musicale ... -j-s-bach/

Avatar du membre
Chantal
Pianaute
Messages : 710
Enregistré le : lundi 24 juin 2019 22:58
Localisation : Marseille
Piano : Schimmel S 116 Twin Tone

Re: Apprendre une fugue

Message par Chantal »

Marie-France a écrit : samedi 19 sept. 2020 09:05
L'analyse d'une fugue permet aussi de mieux la comprendre et donc de mieux la mémoriser? Le problème, c'est qu'il faut savoir le faire.

Voici le site de mon ancien prof d'harmonie qui a mis en ligne son remarquable travail:
https://jplecaudey.com/analyse-musicale ... 1er-livre/

Et sur le même site les explications sur les ornements chez Bach:
https://jplecaudey.com/analyse-musicale ... -j-s-bach/
Merci beaucoup Marie-France ! C'est un beau cadeau que tu nous fais là. Je viens de l'imprimer. Je m'y plongerai demain à tête reposée (j'ai eu cours ce matin……)

Avatar du membre
Hémiole
Pianaute
Messages : 879
Enregistré le : lundi 1 juil. 2019 21:08

Re: Apprendre une fugue

Message par Hémiole »

Claudia a écrit : vendredi 18 sept. 2020 09:59 Au bout de combien de temps? et bien ça vient assez vite sur des fragments courts, mais ça s'en va tout aussi vite.
Je choisis le passage, et l'idée c'est qu'en une séance ça se débloque, parce que tu entends mieux ce que tu veux, et parce que tu comprends mieux ce que tu veux entendre. Et y revenir plusieurs jours de suite jusqu'à ce que ce soit intégré et naturel.
Ce que j'ai remarqué quand même, par rapport à d'autres types d'écriture, (et d'ailleurs ça pose une question) c'est que si je perds cette connexion au chant et à l'écoute active le jeu perd immédiatement son intérêt; il n'y a pas de maîtrise "automatique" pour moi; en revanche il y a une accoutumance à ce type de jeu très actif et très concentré, mais ça reste une exigence tout le temps pendant tout le mouvement, et c'est ça que je trouve difficile (et que je suis incapable de faire en situation de stress). Sur d'autres morceaux, il y a bien un moment où le morceau est appris, connu, su, ça roule sans cette vigilance de chaque instant. Là, non, il faut que je participe tout le temps. Donc le miracle n'est pas tellement que ça devienne facile, mais que la difficulté prenne vie et devienne intéressante musicalement tout le temps, et on est porté par ça.
Autre chose aussi, la question des décisions: on peut soit privilégier une voix, une autre, suivant les moments, comme si on théâtralisait les voix; soit avoir envie de tout faire entendre. Et on peut aussi varier d'optique suivant les jours, ça fait partie du plaisir, ce qui fait qu'au bout du compte on explore plusieurs possibilités, c'est un jeu en soi.

(sinon, mon mouvement fugué a effectivement 4 voix, mais il est très très court! une page et demie :D: Après, à la fin de cette même Toccata, il y a une fugue sur plusieurs pages, plus rapide, et complètement différente, trois voix mais un seul vrai sujet développé jusqu'à ... l'extase?. Mon prof me dit qu'elle est plus facile que le mouvement fugué que j'ai travaillé (ah bon??? :choc: ! pour l'instant je ne m'y attaque pas. :houhou: )

Bon, je ne résiste pas. La voici,
par Clara Haskil
:coeur:
Merci pour ce lien, c'est très beau ! Mon prof m'avait proposé de travailler cette toccata en début d'année, je n'avais pas donné suite... C'est un gros travail !

Pour l'instant je n'ai pas perçu malheureusement le "déblocage" dont tu parles en une seule séance, faute peut-être de travailler sur de courts passages ?
Bien sûr il faut ensuite continuer de "chanter dans sa tête" la voix qu'on veut mettre en avant, ce qui demande beaucoup de vigilance. J'avoue qu'il y a des morceaux que je suis capable de jouer en pensant à autre chose à certains moments une fois que je les sais bien. Avec une fugue c'est beaucoup plus risqué.
"Les arts sont le plus sûr moyen de se dérober au monde ; ils sont aussi le plus sûr moyen de s'unir avec lui."
Franz Liszt

Avatar du membre
Hémiole
Pianaute
Messages : 879
Enregistré le : lundi 1 juil. 2019 21:08

Re: Apprendre une fugue

Message par Hémiole »

JPS1827 a écrit : vendredi 18 sept. 2020 18:19 Chanter une voix en jouant les autres peut être extrêmement difficile (c'est un peu moins dur pour la voix la plus aiguë en jouant les deux autres). A mon avis ce n'est pas absolument indispensable. Il est très utile de jouer les voix une par une puis deux par deux avec leur doigté final, en essayent d'entendre à l'avance ce qu'on joue (ne pas être surpris pas certaines rencontres de notes). Ensuite comme le dit Claudia il faut faire des choix sur ce qu'on va privilégier selon les passages. Le fait de commencer par mener une voix à la fois en jouant les deux autres est très utile avant d'arriver à tout phraser mentalement de front, ce qui peut prendre plusieurs semaines.
La fugue en ré mineur du CBT1 n'est pas trop compliquée (beaucoup moins que celle en fa mineur), son principal problème est dans la répétition de l'ornement conclusif du thème qui revient souvent à la main gauche (il y a aussi deux trilles à gauche avec des croches à jouer en même temps mesure 20 et à la fin).
Merci JPS pour ton avis et la méthode que tu proposes.
Je suis bien consciente de la différence de difficulté entre ces 2 fugues. C'est vrai que la 6 du CBT1 n'est pas très compliquée, il faut juste gérer en effet les trilles. Ca devrait aller. Et si tu dis que ça peut prendre plusieurs semaines pour "phraser mentalement", il me reste de la marge :D: .
Je vais procéder par étapes, je vais voir où ça me mène en combien de temps.
J'ai déjà travaillé 2 fugues, et j'avais déjà eu ces mêmes conseils du prof, mais je ne me rappelle pas dans le détail ce que j'avais fait ni en combien de temps.
"Les arts sont le plus sûr moyen de se dérober au monde ; ils sont aussi le plus sûr moyen de s'unir avec lui."
Franz Liszt

Avatar du membre
Hémiole
Pianaute
Messages : 879
Enregistré le : lundi 1 juil. 2019 21:08

Re: Apprendre une fugue

Message par Hémiole »

Laure a écrit : vendredi 18 sept. 2020 22:03 Je crois que la seule fugue de Bach que j’ai travaillée, c’était quand j’étais ado donc je n’ai aucun souvenir. Mais sur d’autres morceaux, ma prof me fait souvent faire le genre d’exercices que tu décris, Hémiole. On est loin de Bach, mais par exemple, j'ai un souvenir précis de ces exercices sur la première page de La jeune Fille et le rossignol (j'avais trouvé ça pénible, mais indispensable, il a bien fallu que je m'en rende compte).

Chanter une voix en jouant les autres au piano, je trouve ça hyper difficile (comme vous, je chante plus ou moins juste ou faux), et surtout, j’ai l’impression de mettre toute ma concentration et de passer beaucoup de temps dans un objectif qui n’est pas vraiment le mien : chanter juste avec ma voix. Mais c’est peut-être parce que je ne suis jamais allée au bout de l’exercice ?

Sinon, pour différencier les voix, ma prof m’a déjà fait faire un autre exercice atroce : jouer une main au piano, jouer l’autre « sur le bois », comme elle dit, c’est-à-dire jouer une main « dans le vide », enfin pas tout à fait : on s’appuie sur le dessus du piano (à queue) ou sur le dessus du couvercle du piano (droit). Il faut s’appliquer à faire quand même les bons doigtés, tout ça, c’est vraiment déstabilisant et plutôt compliqué. Mais il suffit juste de le faire un peu (avec application), les effets immédiats sont assez spectaculaires. Par contre, ça disparaît assez vite au fil du temps… c’est un peu comme tout : il faut tout répéter, inlassablement. Et je ne trouve jamais d’ « aisance » dans ce genre de passage, juste de la vigilance et de l’écoute, ce qui est sans doute une autre façon de faire de la musique (très bien décrite par Claudia).

Je te souhaite un bon travail, et surtout je te souhaite de réussir à trouver du plaisir à faire ces ***$^ù¨.?ù!% exercices :mrgreen:
Merci pour ton témoignage, il semble donc que la méthode est assez répandue, et efficace, et pas seulement pour les fugues de Bach...
Je n'ai jamais par contre essayé cet exercice de jouer "sur le bois", ça doit être déroutant, j'essaierai un peu.

Oui hélas nos apprentissages sont des chateaux de sable qu'il faut reconstruire encore et encore...
Ca me rassure un peu de ne pas être la seule à faire ce dur constat.
Et oui, à défaut de plaisir à faire ces exercices, vous me motivez pour persévérer un peu.
"Les arts sont le plus sûr moyen de se dérober au monde ; ils sont aussi le plus sûr moyen de s'unir avec lui."
Franz Liszt

Répondre