Besoin de vos oreilles

transmission, technique…
Laure
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Besoin de vos oreilles

Message par Laure »

Chèr.e.s Pianautes,
J’ai grand besoin de vos oreilles sur Pagodes de Debussy mais je ne savais pas où poster et ne voulais pas ouvrir un fil tout exprès. J’ai donc ouvert cette rubrique qui pourra peut-être servir à tout un chacun une chacune pour recevoir des conseils pour améliorer un morceau en cours de travail. (Et puis comme ça, on saura que c’est la rubrique à éviter quand on n’a pas trop de temps ; d’ailleurs là, j’ai bien conscience que vous avez cliqué sur le message sans savoir ce que vous alliez lire :mrgreen: )
En ce qui me concerne, je bloque sur Pagodes car je ne sais pas encore bien travailler seule. Je n’ai eu que deux cours sur ce morceau avec ma prof, à l’étape du déchiffrage. Je lui ai envoyé un enregistrement mais je n’ai pas eu de réponse (il faut dire que c’était trois jours avant les vacances :oops: ). Je suis au stade où je commence à l’avoir à peu près dans les doigts mais ne sais pas quoi faire d’autre, où aller, …, surtout que je n’ai pas du tout l’habitude de la musique de Debussy.
Voici l’enregistrement que j’ai fait aujourd’hui :
https://soundcloud.com/user-675518883/pagodes-debussy
J’efface ici le passage où je dis tout le mal de ce que je pense de cet enregistrement, pour ne pas vous influencer.
Juste ça : il y a sans doute un important travail de pédale à faire. Les petites notes des trois dernières pages sonnent très inégal mais je n’ai pas encore tout à fait perdu l’espoir de faire mieux. (Sur ce point, j’applique les conseils généraux de JPS, réussir à articuler en levant les doigts le moins possible ; pour l’instant ça commence à venir un peu par moment dans les exercices mais hélas pas in situ.)
Si vous avez le temps d’écouter, ne vous embêtez pas : une simple phrase, une impression, plus de ceci ou moins de cela, ce qui vous paraît le plus important à améliorer, ce qui vous paraît complètement à côté, un hurlement, Debussy crucifié, ça m’aiderait déjà beaucoup pour ensuite réfléchir à comment je dois travailler.
Une interprétation que j’aime bien, par Nelson Freire :
https://www.youtube.com/watch?v=dR80CB7fCFU

Line-Marie
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Re: Besoin de vos oreilles

Message par Line-Marie »

bravo pour cet excellent travail :bravo:
J'ai trouvé sur YT une masterclass sur cette oeuvre et je suis entrain de l'écouter ... Il me semble que ce professeur (Robert Prosseda) donne les clés pour aller plus loin dans ton travail.


A partir de 4 ' cette conférence passionnante et explicative sur Pagode puis sur Une nuit à Grenade.
La pièce est expliquée phrase par phrase, et c'est vraiment intéressant pour comprendre comment jouer et je crois que si j'étais seule à travailler cette œuvre, je prendrais des notes en écoutant plusieurs fois les explications :

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Lee
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Re: Besoin de vos oreilles

Message par Lee »

Bravo Laure ! Qu'est-ce qu'il est virtuose ce morceau ! :bravo:

Pourtant j'avoue ne pas bien le connaître malgré sa célébrité, je me permets juste quelques idées en vrac si jamais elles peuvent être utiles :
Tu proposes une interprétation sensible, il y a vraiment un discours et les images à l'eau.

Il y a plusieurs endroits où il y a un changement d'ambiance, exemples 1:11, 1:49 surtout la fin...
Que penses-tu de signaler ce changement d'ambiance encore plus ? Pas forcément besoin des grandes signes, parfois j'aurais imaginé un peu plus de respiration, un petit changement de tempo / dynamique / nuances...à toi de penser si ça peut être l'effet si tu veux.
Bon ça peut sembler contradictoire, mais j'avais envie de plus de différences de nuances entre les parties qui se ressemblent ou qui répètent les mêmes notes, pour différencier les parties encore plus et pour faire plus un sens d'évolution. C'est une des raisons pour laquelle je trouve ce morceau tellement difficile. Comment différencier autant de notes ? Je n'ai pas de réponse, j'ai juste une intuition qui me parle.

J'avais l'impression que tu accentues les plus hautes notes et / ou les dernières notes des phrases. Que penses-tu, tu entends comme ça et c'est un effet voulu ?

EDIT J'ajoute un commentaire général, c'est peut-être interessant de faire quelques petits expériences avec les doigts plus plats et/ou les doigts tirant les notes doucement vers toi, pour avoir plus de l'effet aqurelle sur les notes. Je ne te vois pas tes mains mais tu parlais plus haut d'articuler...

Ces commentaires avant que d'autres plus justes arrivent. :smile: (Je ne pourrais jamais jouer un morceau comme ça pour au moins 5 raisons, ce sont juste mes impressions en écoutant si elles peuvent t'aider.) Bonne continuation !!

Vincent
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Re: Besoin de vos oreilles

Message par Vincent »

Je ne suis vraiment pas bien placé pour t’éclairer (surtout que Debussy me reste encore en partie hermétique) mais puisque tu nous demandes nos impressions brutes, je me permets de te livrer les miennes en quelques mots.

Tout d’abord, c’est très impressionnant ! Un très très grand bravo. Le texte est parfaitement su, je n’ai pas entendu beaucoup de fautes de textes (à dire vrai je n’en ai entendu aucune). La structure rythmique - qui me semble compliquée sur cette pièce - me parait bien en place. Et pour le reste, ta propre analyse je crois fait ressortir les principaux points a améliorer, en particulier ces petites notes en vagues sur la fin qui m’ont en effet paru un peu instables et manquant encore de fluidité.

Reste la narration, dont pour ma part je ne suis pas très bien le cheminement. Mais je crois quoi que j’en suis le seul responsable ; encore une fois, Debussy m’échappe en grande partie. Je suis donc bien incapable de te donner des indices sur la direction où aller, comme tu le souhaites. Fort heureusement, nous avons beaucoup de spécialistes de Debussy ici (je pense notamment à Marie-France) qui sauront t’aider et te donner d’excellents conseils. Les liens que Line-Marie t’a donnés, même je ne les ai pas visités moi-même, me paraissent très pertinents si je me réfère à leurs intitulés et à ce qu’elle en dit elle-même. Surtout le second, puisque ta préoccupation porte maintenant essentiellement sur le sens à donner à ton interprétation.

Nul doute que dans peu de temps, tu vas nous livrer quelque-chose de remarquable, proche de la perfection.

En tout cas, si je devais garder un seul mot dans ces impressions qui me restent après l’écoute, c’est bravo :bravo: :bravo: :bravo: !

(C’est enregistré sur le Zoom ?)
Modifié en dernier par Vincent le dimanche 27 déc 2020 11:50, modifié 1 fois.

Laure
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Re: Besoin de vos oreilles

Message par Laure »

Un grand merci Line-Marie et Lee pour vos écoutes !
Super ces vidéos que tu proposes, Line-Marie (j’avoue que je n’ai pas le réflexe de chercher ce genre de ressources) : ça va me donner du grain à moudre, c’est sûr (in english :mrgreen: )
Lee, tes remarques m’aident beaucoup. Pour quelqu’un qui dit ne pas bien connaître ce morceau, tu fais des propositions qui me paraissent très justes :idea: En fait, je crois que je n’osais pas trop faire grand-chose, pour plusieurs raisons, donc là tu me débloques un peu, en tout cas tu m’obliges à réfléchir à ce que je veux entendre (je suis du genre hyper lent de toute façon).
Pour les notes les plus hautes ou en fin de phrase que tu entends accentuées, ce n’est pas du tout volontaire. Je vais y faire attention. A mon avis c’est une histoire de faux accent, de phrasés pas très pensés, (et peut-être de piano que j’ai eu la mauvaise idée d’ouvrir en grand pour l’enregistrement ?)
Pour l’articulation, j’en parlais pour les petites notes main droite de la fin. Jouer doigts à plat sur cette partie donnerait peut-être de plus belles couleurs mais j’en suis absolument incapable (il faudrait être Horowitz :kloun: ). Mais en d’autres endroits, comme au début par exemple, oui, ça peut être une bonne idée si j’arrive à faire ça bien.
C’est drôle que tu qualifies ce morceau de virtuose parce que je crois que je l’ai abordé comme une œuvre qui justement, ne l’était pas (sauf la dernière partie dont je savais qu’elle me poserait problème) et qui me permettrait de me détacher des difficultés techniques pour être plus attentive aux sons. Mais les difficultés sont bien là pour moi à toutes les pages et je vois bien que mon cerveau est accaparé par les petites vacheries rythmiques, les déplacements sur le clavier et le sentiment global de dépaysement. Je suis un peu comme une touriste étrangère en terre inconnue : c’est beau mais qu’est-ce que ça veut dire ?
Merci encore à vous deux, vos commentaires vont me relancer :content:

Line-Marie
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Re: Besoin de vos oreilles

Message par Line-Marie »

Surtout continue ! C'est déjà très beau et tu n'es pas loin d'une très belle interprétation.

Laure
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Re: Besoin de vos oreilles

Message par Laure »

Vincent, désolée, nos messages se sont croisés, je viens de lire le tien !
Merci pour ton écoute, je ne sais pas comment tu fais, je crois que tu as les oreilles les plus bienveillantes que la terre ait créées mais sans sacrifier l’exigence, donc c’est toujours très rassurant de te lire :smile:
C’est plutôt engageant si tu trouves que rythmiquement c’est en place, parce que ça a été l’essentiel de mon travail. Il y a encore quelques zigouigouis par-ci par-là à régler et puis surtout la dernière partie n’est pas tout à fait au même tempo que le reste… je ne sais pas si on peut s’autoriser à être plus lent sur cette partie (en arguant du fait que c’est plus difficile :saint: ) ?
Je ne sais pas si c’est une bonne idée que Marie-France passe par là… elle joue et comprend si bien Debussy que j’ai un peu peur de lui faire entendre l’éléphant que je suis dans ce magasin de porcelaine. N’oublions pas que ses oreilles sont soumises à rude épreuve en ce moment par son odyssée whatsappesque :boum:
Je ne posterai jamais un truc remarquable sur ce morceau mais j’espère, une version un peu plus inspirée, oui, ce serait bien ! En tout cas je vais essayer.
Merci Line-Marie pour tes encouragements : c’est toujours difficile, à ce stade, de dire si on est loin ou pas loin de faire mieux. Mais je commence à comprendre qu’en termes de temps, je suis loin. J’ai l’impression que c’est une variable incompressible : quoi qu’il en soit, il faut que ça mûrisse (et parfois, ça ne mûrit pas).
Vincent a écrit : dimanche 27 déc 2020 11:47 (C’est enregistré sur le Zoom ?)
Of course, what else ? :mask: Tu me poses peut-être la question parce que tu as trouvé comme moi que le son faisait fouillis. Comme je le disais plus haut, j’ai ouvert en grand le piano « pour voir ». Mais la pièce est beaucoup trop sonore donc je crois que ça empire le problème. Le piano va bientôt déménager dans une autre pièce que nous faisons aménager, ce sera peut-être mieux (ça pourra difficilement être pire) !

Vincent
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Re: Besoin de vos oreilles

Message par Vincent »

Laure a écrit : dimanche 27 déc 2020 13:18 Of course, what else ? :mask: Tu me poses peut-être la question parce que tu as trouvé comme moi que le son faisait fouillis.
Pas du tout. :non:
Je posais la question juste parce que je suis très heureux qu'il soit dorénavant en de si bonnes mains, ou plus exactement au service de si bonnes mains. :smile:

Laure
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Re: Besoin de vos oreilles

Message par Laure »

Mais ! Il était au service d'aussi bonnes mains quand il était à toi et j'espère le plus sincèrement du monde qu'un jour tu t'en convaincras... Tiens pour la peine comme je ne sais plus quoi dire je t'envoie une fleur 🌻
:smile:

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Claudia
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Re: Besoin de vos oreilles

Message par Claudia »

J'ai écouté avec grand intérêt, je trouve que c'est tout à fait remarquable, donc mes félicitations, Laure.
Je vais te livrer mes pensées telles qu'elles me sont venues en t'écoutant: d'abord, je me suis dit que décidément Debussy est incroyablement difficile. Qu'est-ce qu'il raconté, là? me suis-je demandé. J'ai "vu" (en t'écoutant!): l'Orient, la lumière et les mille reflets, et puis un monde habité, j'ai vu des gens qui passent, des gens qui ne s'intéressent pas à la beauté du monde, ils passent, ils font partie de quelque chose qui ne cesse de couler et de passer et c'est ça l'intérêt, cette participation sans états, sans crise. Fluidité, lumière, absence d'importance ou de grandeur. Ce n'est pas du tout un univers d'intériorité, mais ce n'est pas non plus uniquement descriptif, c'est ça qui me paraît si difficile, et bien sûr il y a une grande beauté!
Donc, pour moi, dans cette musique, le son ne "représente" pas quelque chose, rien ne se cache; il y a une lumière, une transparence qu'il faut faire vivre dans la pure donnée sonore, sans y mettre de sentiment, de drame, rien du tout. Quand j'écoute cette pièce de Debussy j'ai l'impression d'être mon chat, qui contemple le monde dans une sorte de placidité totale, sans rien attendre, sans rien donner, c'est le pur plaisir d'exister, sans affect ou presque.
Ton travail me paraît vraiment intéressant parce que tu t'es tenue à ce qui est écrit, tu as prêté une grande attention au rythme, tu as laissé émerger le son et je pense c'est loin d'être fini, il y a certains passages où il faut encore trouver quelque chose (absence d'affect, soit, mais quand même, et c'est ça qui est difficile, on doit pouvoir déterminer ce qui se passe, mais la question est "où" cela se passe, phrasé, structure, recherche sonore uniquement?) (c'est le cas par exemple dans certaines répétitions); concernant ta question sur la fin, je pense que le ralentissement de la fin dessert le propos, je pense que cela gagnera beaucoup si tu arrives petit à petit à garder le tempo, évidemment je dis ça en toute humilité, car c'est facile à dire, pas facile à faire, je m'en doute bien.
Tu as un beau piano et on sent que tu aimes ton instrument et qu'il te le rend bien; ce morceau exigeant a besoin de ça, c'est palpable, une patience, un goût du détail, une imagination toujours active. Tout cela tu l'as et cela te permettra de mener le morceau encore plus loin.
Je suis impressionnée par ce que tu nous fais entendre, en plus cela fait longtemps que je n'écoute pas du Debussy! Un grand merci.

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