Besoin de vos oreilles

[Vincent]

Oui, je disais que vous êtes plus musiciens que moi

Tu n'es pas sérieuse, là, quand même ?

Si un quelqu'un qui n'a jamais travaillé ce morceau voire qui n'en a même pas le niveau te donne des pensées générales, des impressions, des idées, des intuitions, ce n'est pas sérieux.

Heu...

Je partage un peu l'avis de Catherine, là. Le choix du mot n'est peut-être pas des plus heureux, ça me donne l'impression d'une grande légèreté, voire illégitimité - même bêtise - de mon propos.
A moins que par "sérieux", tu voulais parler "de référence autorisée" ? ("autorisée" pas au sens de la simple légitimité à s'exprimer, mais au sens de la compétence et à la reconnaissance et au poids que celle-ci donne à l'avis donné).

[Hémiole]

Si un quelqu'un qui n'a jamais travaillé ce morceau voire qui n'en a même pas le niveau te donne des pensées générales, des impressions, des idées, des intuitions, ce n'est pas sérieux.

Heu...

Je partage un peu l'avis de Catherine, là. Le choix du mot n'est peut-être pas des plus heureux, ça me donne l'impression d'une grande légèreté, voire illégitimité - même bêtise - de mon propos.
A moins que par "sérieux", tu voulais parler "de référence autorisée" ? ("autorisée" pas au sens de la simple légitimité à s'exprimer, mais au sens de la compétence et à la reconnaissance et au poids que celle-ci donne à l'avis donné).

Je fais donc partie des "pas sérieux"
Au moins je ne me sens pas trop seule dans la catégorie

Si on regarde les définition du Larousse, le mot est peut-être adéquat si on s'en tient à ceci :
"Qui s'appuie sur des bases sûres, sur quoi on peut se fonder : Un argument sérieux".
On peut considérer que des commentaires qui ne s'appuient que sur le ressenti à l'écoute, mais pas sur des connaissances techniques ou musicales concernant l'oeuvre écoutée n'entrent en effet pas dans cette catégorie.

Mais selon ces autres propositions du Larousse :
"Qui attache de l'importance à ce qu'il dit ou fait, respecte ses engagements, agit conformément à ce qu'on attend de lui, avec attention, soin : C'est un garçon sérieux, digne de confiance.
Qui est fait avec soin, respect des engagements pris : Du travail sérieux."
J'estime que nous sommes tous ici "sérieux" car nous mettons de l'attention et du soin autant que faire se peut dans nos contribution, et essayons de répondre à ce qui nous est demandé dans la mesure de nos possibilités.
Cela ne dit pas "comment" travailler, mais l'impact que l'on a sur des auditeurs "pas sérieux" peut donner une idée de la direction dans laquelle travailler. Et j'ai compris que c'est ce que Laure attendait, entre autres.

Cela étant, je me donne la peine et prends le temps d'écouter, lire, réfléchir, argumenter, parce que j'ai beaucoup de respect pour mes interlocuteurs/trices ici, mais je me demande sérieusement si je ne ferais pas mieux de m'abstenir...

Enfin pour ce qui est de la "musicalité" ou de nos bagages individuels, ça me rappelle une expression de Catherine David dans un de ses livres sur les pianistes amateurs : "les amateurs se caractérisent par leurs lacunes". Nous en avons tous, plus ou moins étendues et de natures diverses. Ne jouons pas trop aux comparaisons...

[Claudia]

Ah, on dirait que je me suis mal exprimée. Pardon si j'ai blessé quelqu'un, ce n'était pas mon intention. (je voulais détendre un peu l'atmosphère, je vois que c'est raté...)

Je voulais juste suggérer à Laure, voyant qu'elle vit intensément les commentaires, que les plus solides et utiles pour elle au moment où elle se met au piano sont ceux qui reposent sur une base sérieuse pianistiquement parlant. D'autres commentaires, en particulier les miens, sont de l'ordre de la conversation, et ne sont pas exploitables au piano directement, ils nourrissent nos subjectivités, tout ce qu'on voudra, mais ça n'aide pas forcément quand on est au piano, et donc il y a décalage, c'est ça que je qualifie de "pas sérieux". Mais ce sont des commentaires d'écoute tout aussi valables, bien évidemment.

[catherine]

Pardon si j'ai blessé quelqu'un, ce n'était pas mon intention. (je voulais détendre un peu l'atmosphère, je vois que c'est raté...)

je ne doute aucunement de cette bonne intention
Pianautes, ne vous offusquez pas d'un petit mot (surtout un comme "sérieux") non mais allez quand même

[Vincent]

Personne, en tout cas pas moi, n’a été blessé, rassure-toi Claudia. Les smileys sont là comme complément essentiel pour enrober le cœur du propos (un peu comme les excipients « qsp » dans les gélules et autres comprimés de nos pharmacies) et éviter les malentendus.
C’est juste que je trouvais un peu réducteur de qualifier de « peu sérieux » les contributions de ceux qui, comme moi, n’ont guère plus que leurs maigres impressions, mal formulées qui plus est, à partager, à défaut d’avoir plus de substance.

Mais je crois que nous nous sommes tous bien compris. Et surtout Laure, c’est là l’essentiel !

[Marie-France]

@ Vincent. Tu me mets la pression, là! Je ne suis pas spécialiste de Debussy. (Je souhaitais faire cette petite mise au point). D'autres le sont bien mieux que moi.
Je me sers de mes oreilles et de ce qui m'a été enseigné en cours d'analyse et d'harmonie.
C'est vraiment utile pour comprendre l'idée générale, discerner les paragraphes, les respirations, les répétitions... et au milieu de ce fatras de notes (Debussy ne s'en prive pas) celles qui doivent avoir plus de relief que les autres: les appoggiatures, les retards..
De même ne pas oublier qu'il y a le rythme, les carrures, les appuis qui sont différents selon les temps.
Parce que quoiqu'en dise Debussy, il a tout de même utilisé les bases de l'écriture... même s'il n'y est pas allé avec le dos de la cuiller


@ Laure. Bravo, pour ce très beau travail. C'est une pièce difficile et tu vas y arriver. Mais je comprends ta frustration. Tout est en place et ça ne sonne pas comme tu voudrais. Tu en es à la plus belle phase! Celle où on peaufine les détails. Il suffit de bien peu de choses parfois pour que ça prenne une autre tournure.
Je suis d'accord avec Lee. Cela manque de respirations (ce n'est pas grand chose de respirer!). Que fais-tu des petits "rit.... a tempo" disséminés de droite et de gauche. Comment peux-tu enchainer les phrases sans prendre au moins une micro-respiration? Que dis-tu donc à tes élèves quand ils te lisent un texte? Je suis sûre que tu peux faire ce travail de recherche des phrases. Où elles commencent et où elles s'arrêtent. Les jouer seules, les chanter et entendre leurs inflexions.

Je trouve que Catherine a très bien exprimé ce qu'il te faut viser. Et je rajouterais qu'on entend presque le métronome que tu as dû suivre avec beaucoup de soin . Mais il y a une chose qu'on oublie trop souvent. Les temps ne sont pas tous aussi forts (n'en déplaise à Monsieur Maelzel). Ils sont indispensables mais font partie d'un tout qu'est la mesure, comme les secondes font partie des minutes. Et les mesures font partie d'un ensemble, de phrases, très souvent des carrures, et qui ont elles-mêmes leur rythme.
Dans un premier temps, réécoute les enregistrements de Nelson Freire ou d'autres, et frappe à la mesure, c'est à dire à la ronde. Ton rythme intérieur va déjà s'en ressentir. Puis joue en pensant de la même façon. Cela va déjà atténuer le "fracas du monde" (j'aime bien cette expression ) . Tu vas tendre vers plus d'horizontalité (ce qu'est une phrase mélodique), et te sentir moins stressée.

Et puis il y a la pédale forte. Il te faut la vérifier. Tu la coupes bien souvent alors qu'il ne faudrait pas. Les basses doivent résonner sinon à quoi sert-il à Debussy d'écrire des rondes liées à des rondes, voire plus à certains endroits. Il ne faut pas chercher la netteté.
Par exemple, mesures 3 à 6, les accords jouent dans les harmoniques des basses, inutile de les marteler, ils ont juste un rôle rythmique. Ils permettent à la mélodie du gamelan de sortir et briller au-dessus.
Une petite question: dans les mêmes mesures combien y a-t-il de voix (ou de plans comme le dit Catherine)?

Il serait bien que tu fasses ce travail de dissociation des voix un peu partout.

Et puis n'oublie pas les nuances. Ce que ton enregistreur gomme peut-être un peu. Même celles qui ne sont pas écrites mais induites: par des fins de phrases, des répétitions, des relances... chante ce que tu entends intérieurement..

Bon ben voilà, si on me demande mon avis, je n'en finis plus

[Laure]

Waouh, merci pour ce retour détaillé, Marie-France, c’est vraiment gentil de ta part !
Pour les respirations, les rit. etc. je crois que j’ai voulu depuis le début me mettre dans une logique de rigueur rythmique parce que je travaillais seule et que je me suis posé des garde-fous un peu partout, jusqu’à l’excès. C’est probablement pour ça qu’on étouffe un peu ; si j’arrive à respirer, les nuances vont sans doute venir d’elles-mêmes, en tout cas un peu mieux. Il y a aussi une histoire de timidité vis-à-vis de Debussy, un « ne pas trop en faire » que j’ai mal compris et que je me suis appliqué à la lettre mais que je pense avoir maintenant mieux compris en lisant tous les messages précédents.
Pour le côté métronomique, c’est vrai qu’en écoutant mon enregistrement j’ai noté que dans certains passages, on entend même des accents sur les temps ! En te lisant, je me rappelle soudain quelque chose que ma prof m’avait dit, comme « ça doit être très en place rythmiquement mais on ne doit pas l’entendre » Eh oui, bien sûr, penser à la ronde devrait m’aider à « aplatir » un peu tout ça. Je n’ai jamais fait l’exercice de compter sur un enregistrement pour intérioriser, ça a l’air plutôt plaisant, adopté !
La pédale, c’est vraiment une chose que je ne sais pas juger sans qu’on me donne des indications précises. Dans le doute et par peur des harmonies bizarres, j’ai tendance à la changer beaucoup. Ces basses liées sont vraiment très embêtantes parce qu’on ne peut quand même pas garder la pédale enfoncée pendant deux (voire quatre !) mesures. Je crois que ce que j’essaie de faire, c’est de l’enfoncer à fond à chaque nouvelle basse tout en l’allégeant de temps en temps au cours de la mesure (en cherchant à l’écrire, je me rends compte combien c’est … expérimental…) J’ai tenté deux trois trucs avec la pédale du milieu mais j’ai conclu (un peu vite ?) que c’était trop de complications pour pas grand-chose. Je vais reconsidérer les choses à partir de ta remarque, « ne pas chercher la netteté ».

Les basses doivent résonner sinon à quoi sert-il à Debussy d'écrire des rondes liées à des rondes, voire plus à certains endroits. Il ne faut pas chercher la netteté.
Par exemple, mesures 3 à 6, les accords jouent dans les harmoniques des basses, inutile de les marteler, ils ont juste un rôle rythmique. Ils permettent à la mélodie du gamelan de sortir et briller au-dessus.
Une petite question: dans les mêmes mesures combien y a-t-il de voix (ou de plans comme le dit Catherine)?

Ca va, tu n’es pas une prof trop dure, tu donnes les réponses dans ta question Donc mesure 3 à 6 il y a : les basses, les accords main gauche, la mélodie du gamelan main droite. C'est bien ça ? J’ajouterais bien une quatrième voix, les deux notes fa sol qu’on fait avec le pouce ou le pouce et l’index main droite. A moins que ces deux notes soient dans le même plan que les accords main gauche ? J’avoue que je ne sais pas !

Un grand, très grand merci pour tes indications

@Catherine : C’est vraiment très intéressant ce que t’as dit ton prof en tout cas ce n’est pas tombé dans les oreilles d’une sourde et je pense en effet que les exercices que tu proposes, jouer très appuyé, jouer en effleurant peuvent m’aider à prendre conscience de certaines choses, en particulier pour le travail de longue haleine.

[Laure]

Je reviens parce que j'avais oublié de signaler ça :

J'avais la même impression de moi-même quand je commençais à discuter avec nos amis pianistes, mais je me rendais compte après un certain temps que nous sommes tous et toutes sur nos propres voyages musicales, et l'objectif du forum est pour que chaque pianiste soit élevé par les autres dans le temps qu'il faut. Je sentais une vraie évolution musicienne grâce à nos ami.es pianistes formidables, je serai reconnaissante à vie. Rien n'est fixe, de même que rien n'est garanti. Chaque Pianaute a ses propres qualités, ses propres démons / difficultés mais aussi ce qui vient plus facilement pour elle ou lui.

Merci pour ces mots, Lee, et aussi pour ceux qui sont plus bas et que j'ai coupés, qui sont tous très justes et qui remettent les choses à leur place

[Marie-France]

Pour les respirations, les rit. etc. je crois que j’ai voulu depuis le début me mettre dans une logique de rigueur rythmique parce que je travaillais seule et que je me suis posé des garde-fous un peu partout, jusqu’à l’excès. C’est probablement pour ça qu’on étouffe un peu ; si j’arrive à respirer, les nuances vont sans doute venir d’elles-mêmes, en tout cas un peu mieux.

C'est une très bonne idée d'avoir posé ces jalons. Au moins tu sais ce que tu dois faire.

Pour aller un peu plus loin, mesures 4 , 6 et 8. La md me fait penser à un petit carillon chinois, tu sais ceux que l'on met à l'entrée de chez-soi avec des petits tubes. Quand tu l'actionnes les cloches sonnent d'abord de façon relativement ordonnée, puis à la fin c'est irrégulier, d'où les triolets et les ritenuto. Ce n'est donc pas par effet de "romantisme" mais c'est nécessaire à la compréhension de l'intention musicale. D'ailleurs moi je pense à un petit carillon, peut-être que d'autres personnes imaginent autre chose!

La pédale, c’est vraiment une chose que je ne sais pas juger sans qu’on me donne des indications précises. Dans le doute et par peur des harmonies bizarres, j’ai tendance à la changer beaucoup. Ces basses liées sont vraiment très embêtantes parce qu’on ne peut quand même pas garder la pédale enfoncée pendant deux (voire quatre !) mesures. Je crois que ce que j’essaie de faire, c’est de l’enfoncer à fond à chaque nouvelle basse tout en l’allégeant de temps en temps au cours de la mesure

Pour la pédale, il faut tenir. Regarde mesures 11 à 15 les indications de pédale. Ce sont des cloches, ça tinte mais dessous il y a aussi le gong qui vibre doucement. Ne t'embête pas avec la 3ème pédale. J'ai essayé et ça marche très bien avec la pédale forte tenue.

Et pour répondre à ma question, il n'y a en effet que 3 voix, les 2 notes md jouées avec pouce ou pouce/2 ne sont que le prolongement des accords mg et elles suivent donc la rythmique de ces accords.
Mesure 7 il y a 4 plans...
C'est cela que je voulais montrer. Nous les pianistes on a tendance à jouer les notes sans trop se poser de questions. Il faut vraiment bien observer les partitions pour trouver l'intention musicale... et les plans sonores chez Debussy dont l'écriture est parfois déroutante.

En tout cas fais-toi plaisir maintenant! Tu as plein de pistes pour faire de très belles choses!

[Laure]

Merci Marie-France pour ces précisions.
La pédale, oui, il faut bien que ça fonctionne puisque M. Debussy l'a écrite ainsi... j'ai essayé, mes premières conclusions sont qu'il doit falloir avoir un jeu très précis, très piano et très près du clavier pour que ça ne tourne pas à la cacophonie
Plein de pistes, en effet, c'est super. Les séances de piano deviennent beaucoup plus agréables depuis que j'ai laissé tomber le métronome