Corps fixe ou en mouvement ?

les pianautes au clavier
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Mona
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Corps fixe ou en mouvement ?

Message par Mona »

Bonjour à tous,

Il fait une chaleur harassante chez moi, même pas possible d'être à l'ombre dans le jardin... j'en profite pour me pencher un peu (c'est le cas de dire vu le sujet que je souhaite aborder) sur mon piano.

Voilà : mon ancien prof me disait de rester le plus immobile possible au piano (enfin en bougeant les doigts quand même, ça peut aider), en supprimant les mouvements du buste que j'avais tendance à faire naturellement pour accompagner certaines phrases musicales. Il était adepte d'un jeu très sobre (il me trouvait toujours trop "rubatesque"), autant musicalement que corporellement, son modèle étant Horowitz (à qui je ressemble cependant assez peu).

Avec ma prof actuelle, c'est exactement le contraire : elle me dit que tout le corps doit participer, et que le buste, le dos, les bras doivent accompagner le jeu. Elle me dit de "rentrer" dans le clavier, de malaxer, pétrir, en m'aidant du corps dans son entier si besoin, en jouant en fond de touche.

Le fait de jouer en fond de touche est pour moi un très bon exercice je pense, car je joue toujours en suspension, par peur de jouer trop fort, notamment sur les pp, et du coup le son est inégal et instable. Par ailleurs, je trouve ça extrêmement agréable de sentir le clavier de cette façon là, c'est beaucoup plus sensuel. Mais ça me déconcerte car j'entends alors un son très puissant, trop puissant, et je ne sais pas comment arriver à jouer en "profondeur" tout en produisant un son doux, "chuchoté". D'autant plus que je suis attirée par des morceaux très "dentelle", qui demandent un toucher délicat (d'où mon défaut de jouer sans rentrer dans le clavier). Je suppose que c'est une question de technique à travailler, et que ça ne peut s'acquérir que sur le long terme, mais je ne sais pas comment...

Le 2° point , c'est donc la question du mouvement : que pensez vous de ces 2 techniques opposées ? (la statique et celle de l'accompagnement du corps ). S'agit il de 2 écoles différentes à choisir en fonction de sa propre tendance naturelle ou l'une de ces 2 technique est elle à proscrire ? Je ne voudrais pas prendre de mauvaises habitudes...

Merci pour vos réponses.

josiane
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Re: Corps fixe ou en mouvement ?

Message par josiane »

Si le fait d’accompagner tes doigts avec un mouvement du buste t’aide pourquoi pas. À moins de te mettre carrément à danser sur ton tabouret…
Fais attention rester sobre dans ses mouvements ne veut surtout pas dire raide parce que ton jeu risque de le devenir aussi.
Fais comme tu le sens en évitant les extrêmes et tout ira bien.

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Lee
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Re: Corps fixe ou en mouvement ?

Message par Lee »

Mona a écrit : dimanche 13 juin 2021 13:01 Elle me dit de "rentrer" dans le clavier, de malaxer, pétrir, en m'aidant du corps dans son entier si besoin, en jouant en fond de touche.

Le fait de jouer en fond de touche est pour moi un très bon exercice je pense, car je joue toujours en suspension, par peur de jouer trop fort, notamment sur les pp, et du coup le son est inégal et instable. Par ailleurs, je trouve ça extrêmement agréable de sentir le clavier de cette façon là, c'est beaucoup plus sensuel. Mais ça me déconcerte car j'entends alors un son très puissant, trop puissant, et je ne sais pas comment arriver à jouer en "profondeur" tout en produisant un son doux, "chuchoté". D'autant plus que je suis attirée par des morceaux très "dentelle", qui demandent un toucher délicat (d'où mon défaut de jouer sans rentrer dans le clavier). Je suppose que c'est une question de technique à travailler, et que ça ne peut s'acquérir que sur le long terme, mais je ne sais pas comment...
C'est une question intéressante qui me concerne actuellement, car dans cet Impromptu de Schubert, je voudrais rendre les autres notes qui ne sont pas la mélodie dans la main droite beaucoup plus douce mais je me rends compte que j'effleure les notes et que je ne rentre pas au fond de touche pour ces notes. J'ai pensé faire un fil pour demander si je fais fausse route, et voilà ton fil, Mona, merci. :smile:

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Re: Corps fixe ou en mouvement ?

Message par Mona »

josiane a écrit : dimanche 13 juin 2021 20:44 Si le fait d’accompagner tes doigts avec un mouvement du buste t’aide pourquoi pas. À moins de te mettre carrément à danser sur ton tabouret…
Fais attention rester sobre dans ses mouvements ne veut surtout pas dire raide parce que ton jeu risque de le devenir aussi.
Fais comme tu le sens en évitant les extrêmes et tout ira bien.
Merci Josiane !
Par contre je suis embêtée car j'avais précisément pour intention de danser sur mon tabouret, voir de sautiller tel Zébulon sur son ressort...mince alors.... :roll:
Lee a écrit : dimanche 13 juin 2021 22:34
C'est une question intéressante qui me concerne actuellement, car dans cet Impromptu de Schubert, je voudrais rendre les autres notes qui ne sont pas la mélodie dans la main droite beaucoup plus douce mais je me rends compte que j'effleure les notes et que je ne rentre pas au fond de touche pour ces notes. J'ai pensé faire un fil pour demander si je fais fausse route, et voilà ton fil, Mona, merci. :smile:
Ben voilà ! :D:
C'est une question importante pour moi, car j'ai très à coeur de travailler sur la question du toucher, mais c'est quelque chose que je n'ai jamais vraiment abordé... je fais au feeling, mais il me manque un bagage technique pour "fabriquer" le son comme je souhaiterais l'entendre. Pour moi c'est un des aspects les plus passionnants au piano.

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Claudia
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Re: Corps fixe ou en mouvement ?

Message par Claudia »

ben moi aussi j'en suis là!
je trouve mes sons moches, mon staccato brutal, mes liés scolaires et pas chantants.

je pense vraiment que le piano se joue avec tout le corps, mais ça ne veut pas dire gigoter. Les pianistes statiques ont quand même du poids, des moyens physiques souvent éblouissants.
En plus il y a plusieurs strates.
Quand je prépare un morceau j'ai personnellement besoin au début de vivre physiquement la pulsation pour bien l'intérioriser. Ensuite, ça s'atténue, je n'ai plus besoin de me balancer sur mon tabouret pour marquer mes temps.
J'ai aussi tendance à intellectualiser tout y compris le moindre déplacement ou position ou doigté. Mais j'ai fini par comprendre que les "idées trop physiques" chez moi sont trompeuses; j'en ai à peu près dix ou vingt par semaine, dont l'immense majorité va à la poubelle dès que je retrouve la raison, l'écoute ou lorsque j'ai la chance d'avoir un cours.
Bref c'est compliqué.
:mrgreen2: :peur: :mrgreen2:

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Re: Corps fixe ou en mouvement ?

Message par Mona »

Claudia a écrit : dimanche 13 juin 2021 23:49 mon staccato brutal
Alors ça ton épaule est d'accord... :mrgreen: Est ce que ça va mieux d'ailleurs ?
Claudia a écrit : dimanche 13 juin 2021 23:49 je pense vraiment que le piano se joue avec tout le corps, mais ça ne veut pas dire gigoter. Les pianistes statiques ont quand même du poids, des moyens physiques souvent éblouissants.
Oui, c'est cette question du poids dont me parle ma prof. Et c'est nouveau pour moi, je ne l'ai jamais vraiment abordé en cours jusque là... Il y a une video de Philippe Cassard là dessus que vous devez connaître, une de ses leçons de piano sur France Musique.
Claudia a écrit : dimanche 13 juin 2021 23:49 Quand je prépare un morceau j'ai personnellement besoin au début de vivre physiquement la pulsation pour bien l'intérioriser. Ensuite, ça s'atténue, je n'ai plus besoin de me balancer sur mon tabouret pour marquer mes temps.
Voilà, intérioriser la pulsation, la sentir dans le corps, il me manque ça aussi, et c'est primordial.

Est ce que vos profs évoquent avec vous ces questions, vous montrent comment trouver le bon geste, pour former un son "plein", mais pas brutal ? Je trouve ça toujours incroyable d'entendre le même morceau joué sur le même piano, par un autre pianiste, avec de telles différences de son... Ca ouvre un champ de recherche infini... Hier, j'essayais de travailler ça au piano, de chercher un son plus riche, de trouver du poids, sans lourdeur, bon je n'ai pas trop réussi mais ça change tout le rapport au piano. Il ne s'agit plus seulement de jouer les bonnes notes, et de passer correctement le morceau (même si j'ai toujours été malgré tout très attentive au son, mais sans trop savoir comment faire, ce qui était frustrant). Cette notion d'"entrer" dans le clavier me plaît vraiment beaucoup, c'est plus "charnel", plus profond, et hier j'y ai passé des heures... J'avais peur du coup de me faire mal vu que je n'ai pas joué pendant des mois mais ça va, pas de douleurs ce matin, je n'ai donc pas dû jouer en contraction. J'ai vraiment envie d'explorer cette voie là. C'est évidemment une évidence pour la plupart des pianistes mais pour moi c'est nouveau, même si j'avais l'intuition depuis longtemps que je devais chercher de ce côté là.
Claudia a écrit : dimanche 13 juin 2021 23:49 Mais j'ai fini par comprendre que les "idées trop physiques" chez moi sont trompeuses; j'en ai à peu près dix ou vingt par semaine, dont l'immense majorité va à la poubelle dès que je retrouve la raison, l'écoute ou lorsque j'ai la chance d'avoir un cours.
Bref c'est compliqué.
Mais au moins tu cherches Claudia, tu es en permanence entrain d'essayer de trouver une façon d'améliorer ton jeu, d'imaginer des choses, je trouve ça super. Est ce que ton prof te donne des pistes pour moins intellectualiser ?

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Claudia
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Re: Corps fixe ou en mouvement ?

Message par Claudia »

Oui Mona, les profs expliquent cela, en tout cas tous ceux que j'ai eus, parce que c'est la matière première de notre côté. Mais il y a bien des manières, des styles, je ne sais pas si ce sont des "écoles" ou des préférences personnelles ou simplement le moment de la rencontre avec tel ou tel prof qui dictent ce que chaque prof va privilégier comme explications.

Je me demande souvent pourquoi c'est expliqué à si petites doses, une fois ceci, puis des mois plus tard cela, puis un an plus tard encore autre chose.
Déjà, j'imagine, c'est pas mal en fonction de ce que l'on a déjà comme moyens; une sensation déjà acquise mûrit le pianiste à d'autres sensations, les choses se complètent et s'enrichissent et se transforment mutuellement, c'est sans fin mais ça prend du temps. Ensuite, le rythme propre à chacun (je ne suis pas particulièrement rapide :???: ); je pense aussi que ça dépend des morceaux que l'on travaille (je commence à entendre en cours des choses sur le jeu rapide parce que je me suis mis en tête de jouer des pièces rapides, avant ça j'étais un peu miss adagio lento largo, donc forcément... je n'apprenais rien sur le jeu rapide). Si on veut se familiariser avec toute la palette pianistique ben faut choisir des morceaux en conséquence.

C'est pour cela que je suis très très contente de travailler des pièces "pour enfants", ça permet d'élargir cette palette, et musicalement ce sont des petits bijoux. J'aurais dû faire ça bien avant. Finalement ce sont des pièces écrites dans le désir de faire découvrir les possibilités expressives de la musique et de transmettre l'art du piano, en condensé.

L'épaule va mieux, merci :content: j'ai fait un peu plus de dix jours d'arrêt total avec le bras droit, puis j'ai repris en faisant attention. J'ai consulté, c'est une tendinite, pas de l'arthrose. Là je ne suis plus réveillée la nuit, et ça ne m'empêche pas de jouer, mais il faut une sacrée hygiène de vie.

Quant aux pistes pour moins intellectualiser... joker :tape:

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Lee
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Re: Corps fixe ou en mouvement ?

Message par Lee »

Contente d'entendre que l'épaule va mieux, Claudia.
Claudia a écrit : lundi 14 juin 2021 10:46 Je me demande souvent pourquoi c'est expliqué à si petites doses, une fois ceci, puis des mois plus tard cela, puis un an plus tard encore autre chose. Déjà, j'imagine, c'est pas mal en fonction de ce que l'on a déjà comme moyens; une sensation déjà acquise mûrit le pianiste à d'autres sensations, les choses se complètent et s'enrichissent et se transforment mutuellement, c'est sans fin mais ça prend du temps. Ensuite, le rythme propre à chacun (je ne suis pas particulièrement rapide :???: ); je pense aussi que ça dépend des morceaux que l'on travaille (je commence à entendre en cours des choses sur le jeu rapide parce que je me suis mis en tête de jouer des pièces rapides, avant ça j'étais un peu miss adagio lento largo, donc forcément... je n'apprenais rien sur le jeu rapide). Si on veut se familiariser avec toute la palette pianistique ben faut choisir des morceaux en conséquence.
Cette question me fait penser d'une autre question posée ailleurs sur pourquoi la prof n'a pas répondu comment mémoriser un morceau mais répondre que ça viendra naturellement avec le temps. C'est bien sûr particulière à chaque élève, et pour les bon∙ne∙s profs de s'adapter autant possible, mais quand j'imagine recevoir toute à la fois une grande quantité d'information sur ces deux questions, perso j'aurais la vertige. Au contraire de Claudia, je n'intellectualise pas suffisamment, je préfère toute de suite essayer sans réfléchir et me sentir directement au clavier en musique, j'ai l'impression que sinon rien rentrera ou restera, que ça sera temps perdu alors que justement je ne travaille pas bien et comment il faut, je ne suis pas efficace et je fais plein d'erreurs.

Dernièrement par exemple j'ai mal au cou quand je suis au piano quelque temps, et je n'ai pas encore compris pourquoi. Je soupçonne que c'est la tablette, qui est plus petit que les livres des partitions ou les partitions imprimées, qui me fait baisser la tête plus que mes habitudes. Mais je n'ai jamais suffisamment penché sur comment je tiens au piano. Une de mes profs avait une fois doucement touché une épaule qui était serré et tout haut pour me signaler de me détendre, j'étais tout étonnée de me trouver aussi tendue.

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Re: Corps fixe ou en mouvement ?

Message par Mona »

Ah super pour ton épaule Claudia, fais attention de ne pas te redéclencher la douleur... surtout que tu as un stage prévu le 17 Juillet ! :D:
Claudia a écrit : lundi 14 juin 2021 10:46 avant ça j'étais un peu miss adagio lento largo, donc forcément...
Ah ben dis donc, on a le même titre, je suis aussi Miss A.L.L.... Et j'ai vraiment du mal à travailler autre chose, ce sont ces morceaux là qui m'attirent... à part le mouvement 1 de la Sonate "facile" de Mozart, que j'avais trouvée pas du tout facile, forcément, c'est le 1° et le seul morceau rapide que j'ai joué de ma courte carrière de pianiste amateur....
Claudia a écrit : lundi 14 juin 2021 10:46 C'est pour cela que je suis très très contente de travailler des pièces "pour enfants", ça permet d'élargir cette palette, et musicalement ce sont des petits bijoux. J'aurais dû faire ça bien avant. Finalement ce sont des pièces écrites dans le désir de faire découvrir les possibilités expressives de la musique et de transmettre l'art du piano, en condensé.
Tout à fait d'accord avec toi, il y a des petits bijoux. Plutôt que d'emm..... les débutants, enfants ou adultes, avec la méthode rose ou des recueils à la c.... de morceaux simplifiés, je ne comprends pas pourquoi les profs n'utilisent pas davantage ces petites pièces tellement musicales.... D'ailleurs je viens de commencer une petite barcarole de Scharwenka issue de son Album for the young, et c'est vraiment joli ((je suis dans ma période barcarole semble t il, et puis après je voudrais faire encore 2 autres barcaroles de Mendelssohn que je trouve très jolies... ça doit être les effets secondaires du vaccin anti Covid, ça me déclenche des envies folles de barcarole... il me faudrait un autre vaccin qui me donnerait envie de jouer des pièces rapides...).
Lee a écrit : lundi 14 juin 2021 15:12 Mais je n'ai jamais suffisamment penché sur comment je tiens au piano. Une de mes profs avait une fois doucement touché une épaule qui était serré et tout haut pour me signaler de me détendre, j'étais tout étonnée de me trouver aussi tendue.
Oui, je trouve vraiment que c'est fondamental de davantage tenir compte du corps au piano... je suis surprise d'avoir quand même passé 7 ans sans que cette question ne soit vraiment mise en avant par mes profs... et comme toi, je pense que je suis trop tendue... j'ai aussi été étonnée devant des photos de moi au piano de constater que je ne me tenais pas droite, alors que j'avais l'impression que si... pourtant quand je marche je me tiens droite, et face au clavier, c'est comme si je m'affaissais...

catherine
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Re: Corps fixe ou en mouvement ?

Message par catherine »

Mona j'aime beaucoup tes préoccupations de ressemblance (avec Horowitz en particulier). Je trouve que tu pourrais faire un effort pour ressembler à Michelangeli, parce que, en-dehors de sa coiffure (ou à cause ? c'est peut-être sa clé secrète), son jeu est assez stupéfiant de sobriété, voire même troublant tellement il est immobile, mais tout en nuances extrêmes de toucher. C'est pour moi un mystère (mais un mystère réussi...)
Claudia j'avais loupé l'épisode de l'épaule .... j'espère que tu vas continuer à en prendre soin et à jouer.

Pour moi comme ça visuellement, je préfère un pianiste qui bouge un peu. Parce que je fais alors une association entre le son et le geste que je vois. D'un autre côté, un pianiste qui bouge trop est assez vite insupportable (LangLang, qui pourtant est un excellent et surprenant pianiste une fois abstraction faite de certains défauts), et Michelangeli est au contraire redoutablement efficace dans son immobilité apparente (et je me dis alors qu'il doit vraiment être en mouvement dedans, à l'intérieur, pour jouer aussi bien.

Mais la vraie question à mon avis n'est pas de savoir s'il est mieux de bouger ou pas (dans des limites acceptables j'entends...sinon on rit ... ou on décroche, et c'est reposant mais préjudiciable à ce qui est recherché). La vraie question porte sur les gestes parasites et comment l'excès de gestes ou le trop peu de geste peut parasiter le son.
Comment avoir le geste juste par rapport au son que l'on recherche. C'est donc une question de proportion.
Pour cette raison je pense qu'il est très intéressant d'explorer comment le geste change le son (c'est pour moi l'essence même du piano, d el musique en général). Au piano, de rechercher comment aller trouver le son au fond des touches, mais aussi comment transmettre le son au bout des doigts en limitant volontairement les autres mouvement du corps. Rechercher et identifier les "faux" gestes, c'est à dire ceux qui ne servent pas le son, pour elle chercher le geste direct et nuancé. Ceci n'empêche pas de bouger pour accompagner le geste... mais iontentionnélmmênt davantage que instinctivement.
Notez bien que je suis dans cette recherche mais justement dans, pas au-dessus... je bouge encore trop.
Pour moi j'ai toujours travaillé avec le poids du bras, du dos, mais aussi en excès car je n'ai pas assez travaillé la suspension, le bras qui conduit....C'est Jean-Pierre qui m'a fait prendre conscience de ceci (il a un geste très sobre et regarder ses vidéos est très instructif sur ce plan. J'irais même plus loin en disant que penser à sa gestuelle quand je joue change le son tout de suite (malheureusement ça ne suffit pas !)
Regardez aussi les gestes de Sofia: par les mêmes bien sûr car pas la même personnalité, mais allant à l'essentiel.
Ya du travail hein ....

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