Corps fixe ou en mouvement ?

les pianautes au clavier
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Mona
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Re: Corps fixe ou en mouvement ?

Message par Mona »

catherine a écrit : lundi 14 juin 2021 21:41 Mona Je trouve que tu pourrais faire un effort pour ressembler à Michelangeli,
Ah mais tout à fait ! D'ailleurs je suis entrain de me laisser pousser la moustache !...j'espère que ça suffira à métamorphoser mon jeu...
catherine a écrit : lundi 14 juin 2021 21:41 Comment avoir le geste juste par rapport au son que l'on recherche. C'est donc une question de proportion.
Pour cette raison je pense qu'il est très intéressant d'explorer comment le geste change le son (c'est pour moi l'essence même du piano, d el musique en général). Au piano, de rechercher comment aller trouver le son au fond des touches, mais aussi comment transmettre le son au bout des doigts en limitant volontairement les autres mouvement du corps. Rechercher et identifier les "faux" gestes, c'est à dire ceux qui ne servent pas le son, pour elle chercher le geste direct et nuancé.
Voilà c'est exactement ce qui m'intéresse. J'espère que je trouverai un professeur qui me conduira vers ça.... c'est ce que je cherche plus ou moins confusément depuis le début en fait... Ah ben je sais : Marie-France, Josiane, Fiona et Jean-Pierre vont déménager à Bordeaux ! Et pour progresser plus vite, je prendrai un cours tous les jours avec les 4 en même temps. Et comme je suis moi même plusieurs, ça leur fera plein d'élèves ! (bon Jean-Pierre n'est pas prof de piano mais c'est pas grave, il va changer et de ville, et de métier). Voilà, problème résolu, je suis bien contente.

JPS1827
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Re: Corps fixe ou en mouvement ?

Message par JPS1827 »

En réalité, Sofia s'y prend bien mieux que moi depuis toujours, parce qu'elle a appris jeune ce qu'il fallait faire, alors que ça a été pour moi une recherche de longue haleine.
En pratique, j'en suis arrivé à penser que le notion de geste parasite énormément ce qu'on peut faire au piano. Si on ne nous avait à peu près rien appris et qu'on se concentrait uniquement sur le son à obtenir les gestes viendraient assez facilement. C'est l'idée de concilier ce que nous avons appris, ou croyons avoir appris, avec les nécessités nouvelles qui se présentent à nous qui ralentit considérablement notre travail. En réalité nous sommes bien trop obsédés par nos sensations physiques ou nos gestes et ne devrions nous occuper que de ce qui sort du piano (en cela Leimer, le professeur de Gieseking, était un précurseur, mais nous n'avons pas bien compris la nature de son enseignement). Même des difficultés de base comme le passage du pouce ne se travaillent qu'avec l'oreille (le passage du pouce avec un léger non-legato sur des degrés conjoints est par exemple bien plus facile que si on cherche un vrai legato, et devrait être travaillé en premier), les doigts obéissent en fait bien mieux à nos oreilles qu'à nos injonctions de nature motrice. D'ailleurs il y a deux ou trois ans que je ne fais plus aucun exercice, jamais, et je suis assez étonné du résultat.

JPS1827
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Re: Corps fixe ou en mouvement ?

Message par JPS1827 »

Par exemple « aller chercher le son au fond des touches » est un pré requis qui est parfois efficace, mais c’est loin d’être tout le remps le cas. J’ai fait beaucoup d’exercices de « pression des doigts » pour travailler des accompagnements pp, et je me rends compte aujourd’hui que ça ne sert à rien, ce qui est utile c’est de jouer l’accompagnement pp, quoi qu’il en coûte, même si au début on a l’impression de faire des trous.

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Mona
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Re: Corps fixe ou en mouvement ?

Message par Mona »

Merci Jean-Pierre pour tes réponses ! Mais du coup ça me perd un peu... il y a tellement de techniques et de discours contradictoires, comment s'y retrouver ?

Pour le fait de jouer en fond de touche, voilà comment je comprends les choses : il me semble que ça ne peut pas être systématique en effet. Mais que par contre, pour se permettre de ne pas jouer en fond de touche et avoir quand même un son plein, il faut avoir déjà acquis de la technique. Moi je suis en permanence en suspension, jamais en fond de clavier. J'ai l'idée qu'il me faut dans un premier temps trouver des appuis dans le clavier, avant de pouvoir "quitter le fond" (cela dit j'aimerais bien ne pas avoir à toucher le fond avant de pouvoir remonter mais c'est un autre débat). Disons que pour l'instant je sens que mon jeu est très "en équilibre", sur le fil, ce qui entraîne une instabilité dans le son que je produits. Et j'ai l'impression d'avoir à trouver cette stabilité dans le clavier, au fond, avant de pouvoir me sentir stable dans mon jeu sans avoir à être forcément en fond de touche. Mais je me trompe peut être, c'est peut être une représentation erronée. Et puis il me semble aussi qu'il y a chercher, et trouver, quel est son propre "style" au piano. Ce qui conviendra à l'un ne conviendra pas à l'autre, nous avons tous une physionomie, un rapport au corps, à l'instrument, à l'apprentissage, qui est différent. Il y a bien sûr des incontournables. Jouer dos au clavier par exemple, sera contre productif pour une immense majorité de pianistes. C'est prouvé. Mais imposer à tout prix telle ou telle position de main, de corps, de posture, sans tenir compte des particularités de chacun peut être problématique je suppose....
JPS1827 a écrit : mardi 15 juin 2021 12:53 Si on ne nous avait à peu près rien appris et qu'on se concentrait uniquement sur le son à obtenir les gestes viendraient assez facilement.
Ben ça c'est l'avantage pour moi, c'est que je n'ai en effet à peu près rien appris ! :mrgreen: Mais du coup c'est tout l'enjeu pour moi, j'ai envie de reprendre sur des bases solides, d'acquérir une technique au service du son. C'est amusant, en écrivant, je réalise que les objectifs que je m'étais fixés en reprenant le piano ne sont déjà plus les mêmes qu'il y a 2 ou 3 mois.... je voulais reprendre doucement, sans objectifs particuliers, juste pour le plaisir... et je m'aperçois que très vite, je suis déjà ailleurs... je ne crois pas que je pourrai me contenter d'une approche superficielle... et tant mieux. Mais l'écueil à éviter sera de ne pas retomber dans la même pression que je me suis collée toute seule il y a quelques années... pfff c'est pas simple tout ça....
JPS1827 a écrit : mardi 15 juin 2021 12:53 En réalité nous sommes bien trop obsédés par nos sensations physiques ou nos gestes et ne devrions nous occuper que de ce qui sort du piano (en cela Leimer, le professeur de Gieseking, était un précurseur, mais nous n'avons pas bien compris la nature de son enseignement). Même des difficultés de base comme le passage du pouce ne se travaillent qu'avec l'oreille (le passage du pouce avec un léger non-legato sur des degrés conjoints est par exemple bien plus facile que si on cherche un vrai legato, et devrait être travaillé en premier), les doigts obéissent en fait bien mieux à nos oreilles qu'à nos injonctions de nature motrice. D'ailleurs il y a deux ou trois ans que je ne fais plus aucun exercice, jamais, et je suis assez étonné du résultat.
C'est en tout cas une approche très intéressante Jean-Pierre, laisser l'oreille guider le geste, c'est en effet tout à fait l'inverse de ce qu'on entend souvent : contrôler le geste pour produire tel ou tel son... Mais ça demande beaucoup d'écoute, de recherche, de minutie...

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Re: Corps fixe ou en mouvement ?

Message par catherine »

Ce que je voulais dire c'est qu'en fait quand j'ai appris on ne parlait pas beaucoup du geste. Ou plutôt, on en parlait, mais comme si son et technique n'étaient pas tout à fait connectés. Mon prof parlait du poids, beaucoup, c'était intéressant et très utile, ça donnait du son et du son plein. Mais la "technique", elle, concernait plutôt les doigts, comme si les doigts devaient être d'emblée forts et vifs et rapides, et je pense qu'on ne parlait pas assez des liens entre geste et son, et qu'on ne laissait pas assez la place à l'expérimentation (l'expérimentation guidée, car quand on nous montre puis nous laisse entendre et ressentir ce à quoi on n'avait pas pensé tout seul, on gagne du temps).
En tous cas j'ai compris assez récemment que certaines difficultés techniques pouvaient être résolues par un changement infime de geste (pourtant je le savais mais c'est comme si je ne l'avais pas intégré).
L'autre chose que j'ai comprise (encore grâce à Jean-Pierre ... loué soit-il !) c'est que la plupart du temps on ne sait pas assez bien le texte. Les doigts ne savent donc pas où aller... alors que si on leur apprend, dans les détails, donc il faut prendre le temps et c'est long... on ne le sait jamais assez bien ..., ils entendent et on entend (langage dissociatif employé aussi en hypnose.... qui correspond bien à la réalité je trouve) et on adapte le geste en retour, et ils s'adaptent et le son change. Ce qui correspond (au moins en partie) à ce qu'écrit Jean-Pierre. ( :D: Jean-Pierre ne t'inquiète pas je ne t'ai pas construit d'autel. Mais tu m'as appris beaucoup alors même qu'on ne s'est pas vus si souvent (et j'entend bien que cela continue :content: !!))

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Re: Corps fixe ou en mouvement ?

Message par catherine »

Toute discussion comme elle-ci devrait être suivie d'une expérience immédiate: je me suis mise au piano parce que c'était le moment que j'avais prévu pour travailler ..et je remarque l'attention particulière que je porte au son... ça fait le plus grand bien, merci Mona (et Jean-Pierre bien sûr :cool: )

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Re: Corps fixe ou en mouvement ?

Message par Mona »

Ben je vais me mettre au piano aussi alors, pour expérimenter un peu tout ça ! :D: (et dans mon cas, on ne parle donc plus de télétravail mais de télépiano ! Bon cela dit c'est un vrai travail hein , j'en ai au moins pour 3 réincarnations à assimiler tout ça ! .... pourvu que je me réincarne pas en manchot... :choc: )

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Re: Corps fixe ou en mouvement ?

Message par catherine »

catherine a écrit : mardi 15 juin 2021 15:08 ( Jean-Pierre ne t'inquiète pas je ne t'ai pas construit d'autel. Mais tu m'as appris beaucoup alors même qu'on ne s'est pas vus si souvent (et j'entend bien que cela continue !!))
bon voilà encore une gaffe
la dernière partie fait référence à ce que j'apprends, pas au fait qu'on ne se voit pas souvent...

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Re: Corps fixe ou en mouvement ?

Message par catherine »

JPS1827 a écrit : mardi 15 juin 2021 12:53 Même des difficultés de base comme le passage du pouce ne se travaillent qu'avec l'oreille (le passage du pouce avec un léger non-legato sur des degrés conjoints est par exemple bien plus facile que si on cherche un vrai legato, et devrait être travaillé en premier), les doigts obéissent en fait bien mieux à nos oreilles qu'à nos injonctions de nature motrice.
oui ça aussi c'est intéressant
je ne fais aucun exercice non plus et travaille directement les fragments nécessaires dans les morceaux. Mais à la flûte où je fais la même chose par manque de temps, et où je construis donc quelques exercices, je me rends compte qu'il me manque des choses, des réflexes d'enchainement de doigts par exemple. J'apprends l'instrument depuis peu de temps par rapport au piano et les bases sont donc moins inscrites, du coup la vigilance me demande une énergie que je pourrais convertir mieux.

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Re: Corps fixe ou en mouvement ?

Message par josiane »

Je rejoins ce qu’a dit Jean-pierre.
Je ne fais plus aucun exercice depuis plusieurs années et je me concentre sur le fait de ne pas faire de gestes inutiles et surtout de faire le bon geste.
Quand j’ai appris le piano on ne m’a jamais parlé de l’enchaînement:
« Je fais le bon geste pour produire ce que je veux entendre »
Le mot d’ordre était exercices, gammes, arpèges même s’ils n’avaient rien à voir avec la tonalité du morceau que je travaillais ce qui est encore plus idiot…
Résultat mon jeu était crispé et moi avec…
L’exemple du passage du pouce est très révélateur. Il fallait que je sois régulière et rapide. Mais à aucun moment on m’a donné la solution pour y parvenir.
Là c’est sûr c’est en écoutant ce qu’on produit qu’on peut améliorer ce point.

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