Corps fixe ou en mouvement ?

les pianautes au clavier
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Midas
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Re: Corps fixe ou en mouvement ?

Message par Midas »

Je rejoins la plupart des choses qui ont été dites ci-dessus. Les théories fumeuses sur les gesticulations autour du piano ont la vie dure, même si elles tendent à disparaître. Il ne sert à rien de faire quinze mille simagrées pour faire "mieux sonner" la note comme si on faisait vibrer une corde de violoncelle. Une fois qu'elle est enfoncée, on n'y changera plus rien.

Par contre, il ne faut pas non plus contrarier à l'excès ses propres mouvements naturels, pourvu qu'ils ne soient pas parasites (et à mon avis, pour le public, il faut surveiller son expression faciale, qui peut être franchement dérangeante chez certains grands pianistes comme Trifonov, Say ou Lang). Pour ma part, je m'en passe totalement, mais il est compréhensible que d'autres en aient besoin. Et si ça peut contribuer, sans excès, à détendre des zones du corps (épaules en particulier) qui se crispent inutilement, c'est une bonne chose. Pour ma part, on m'avait conseillé des mouvements des bras pour décrisper les poignets. Je ne m'en suis servi (par moments) que pour la main gauche, qui était moins naturelle que la droite, et justement parce que j'essayais de rattraper son retard à l'aide d'exercices stakhanovistes (et inefficaces).

En ce qui concerne le passage du pouce, j'ai lu un peu de tout. Naturellement, quand j'ai commencé en autodidacte, je ne les liais pas. Ensuite, on m'a dit qu'il fallait lier, et que c'était toujours possible même dans les grands passages. Ça dépend de la souplesse du poignet, et dans la vitesse, je trouve que c'est malcommode, voire impossible. Ceci dit, je pense que c'est utile d'apprendre à lier (à condition de ne surtout rien crisper) au moins pour le jeu lent, sans quoi, il est difficile de ne pas faire de trous sans pédale. Ensuite, on peut plus ou moins s'affranchir du legato.

C'est mon expérience et je ne sais pas ce qu'elle vaut, mais je pense que c'est une question difficile, il n'y a qu'à voir les tartines qu'en met Cortot pour l'étude 8 de Chopin. Le "guidage à l'oreille", je suis d'accord, mais c'est quand on a déjà acquis un naturel et des automatismes très solides. C'est une façon de jouer plus à l'instinct qu'en cherchant à tout contrôler, et une fois qu'on a acquis un certain niveau d'aisance, il est évident que c'est plus efficace. C'est un peu comme les interprètes qui arrivent à répéter presque en simultané ce qu'ils entendent dans une autre langue. S'ils cherchaient à être en contrôle, ils n'y arriveraient absolument pas, il faut que ce soit totalement naturel, et que seules les aires du langage interviennent (hémisphère droit, je crois).

catherine
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Re: Corps fixe ou en mouvement ?

Message par catherine »

Midas a écrit : mercredi 16 juin 2021 09:31 S'ils cherchaient à être en contrôle, ils n'y arriveraient absolument pas, il faut que ce soit totalement naturel, et que seules les aires du langage interviennent (hémisphère droit, je crois).
Petites précisions neurologiques (précisions imprécises car mes connaissances ne sont peut-être pas complètement à jour):
aire du langage: il y en a deux, Broca et Vernicke
plutôt à gauche chez les droitiers, à droite chez les gauchers mais une partie d'entre nous sont latéralisés à l'inverse ou partagés
mais plus ça va et plus on montre que la latéralisation cérébrale est relative, que les zones cérébrales qui échangent et traitent les infos sont complexes...
Et aussi: se mettre en mode "hors contrôle" c'est plutôt activer les zones intuitives, donc ça doit être un beau mélange là dedans, entre ce qui traite la logique, l'apprentissage, le mouvement, les émotions, les pensées complexes...

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Mona
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Re: Corps fixe ou en mouvement ?

Message par Mona »

Midas a écrit : mercredi 16 juin 2021 09:31 (et à mon avis, pour le public, il faut surveiller son expression faciale, qui peut être franchement dérangeante chez certains grands pianistes comme Trifonov, Say ou Lang).
C'est vrai que c'est dérangeant. Quand je regarde une video de Trifonov, j'ai du mal à l'écouter, tant je suis happée par ses mimiques.... et c'est terrible mais à tous les coups ça me fait rire alors que ce n'est évidemment pas le but.. je pense par contre qu'il n'y a aucune posture ou exagération de sa part (chez Lang Lang par contre je ne parierais pas là dessus....). Ca m'apparaît comme quelque chose qui émane de lui de façon très spontanée, une expression non contrôlée de quelque chose de très profond.... en ce sens je trouve ça assez touchant... tant que je ne pense pas à Jim Carrey... :mrgreen:
Midas a écrit : mercredi 16 juin 2021 09:31 . Pour ma part, on m'avait conseillé des mouvements des bras pour décrisper les poignets. Je ne m'en suis servi (par moments) que pour la main gauche, qui était moins naturelle que la droite, et justement parce que j'essayais de rattraper son retard à l'aide d'exercices stakhanovistes (et inefficaces).
C'est une question que je me posais aussi ces derniers temps. Je trouve qu'on parle assez peu d'exercices d'étirement et de décontraction musculaire avant de se mettre au piano.. alors que quand même, énormément de muscles sont sollicités quand on joue... il me semble que quelques minutes d'exercice avant de commencer (doigts, poignets, épaules, cervicales...) permettraient une meilleure décontraction dans le jeu, mais même, au delà, pourrait, en évitant les crispations, prévenir un certain nombre de douleurs, et même d'accidents (tendinites notamment). Je pensais aussi à un travail de respiration, c'est essentiel au piano, et j'ai réalisé l'an dernier quand je me suis mise au Pilates, à quel point je ne savais pas respirer ! (enfin suffisamment pour ne pas décéder mais c'est comme si je n'utilisais qu'une toute petite partie de ma capacité respiratoire). Et au piano c'est aussi un problème que je peux avoir, je bloque ma respiration, ce qui a une incidence sur ma posture et mon jeu tout entier.
Faites vous des exercices ? De quel type ?

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Midas
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Re: Corps fixe ou en mouvement ?

Message par Midas »

Mona a écrit : jeudi 17 juin 2021 07:39 Je trouve qu'on parle assez peu d'exercices d'étirement et de décontraction musculaire avant de se mettre au piano.. alors que quand même, énormément de muscles sont sollicités quand on joue... il me semble que quelques minutes d'exercice avant de commencer (doigts, poignets, épaules, cervicales...) permettraient une meilleure décontraction dans le jeu, mais même, au delà, pourrait, en évitant les crispations, prévenir un certain nombre de douleurs, et même d'accidents (tendinites notamment). Je pensais aussi à un travail de respiration, c'est essentiel au piano, et j'ai réalisé l'an dernier quand je me suis mise au Pilates, à quel point je ne savais pas respirer ! (enfin suffisamment pour ne pas décéder mais c'est comme si je n'utilisais qu'une toute petite partie de ma capacité respiratoire). Et au piano c'est aussi un problème que je peux avoir, je bloque ma respiration, ce qui a une incidence sur ma posture et mon jeu tout entier.
Faites vous des exercices ? De quel type ?
Je ne pensais pas à ces exercices, même si je me suis souvent fait les mêmes réflexions: je pense en effet que le fait d'être sportif et d'avoir les articulations musclées évite les tendinites. J'ai fait beaucoup de sport (et j'en fais encore pas mal), et je n'ai (presque) jamais eu de tendinite au piano, je pense que c'est lié. Par contre, j'en ai souvent eu en sport, parce que j'avais une technique assez mauvaise, comme en piano: apprise seul sur le tard et mal, en forçant beaucoup au début avant d'apprendre (tout seul aussi) à éliminer les gestes parasites et les crispations, ce qui m'a pris un temps infini.

Et j'ai aussi le même problème que toi: d'avoir tendance à bloquer ma respiration. Mais moi, c'est à un tel point que même quand je parle, mes interlocuteurs sont aussi essoufflés que moi.

Comme au piano, tout ça, ça vient naturellement chez beaucoup de gens (surtout lors d'un apprentissage jeune, à un âge où on fait les choses sans y réfléchir), tandis que moi, je suis obligé d'analyser en profondeur et de rester en contrôle jusqu'à ce que je "sente" réellement que ça devient naturel et que je peux lâcher prise (au bout d'un temps de plus en plus long, hélas).

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Re: Corps fixe ou en mouvement ?

Message par Lee »

Alors je suis veinarde, moi, pas de sport et pas de tendinite...encore...je touche du bois.

Vos remarques sur les expressions du visage ou du corps qui vous distraient me rappellent des perceptions contraires de public. Lors de mes concours ou des auditions quand j'étais adolescente, mon père m'a souvent indiqué d'autres pianistes qui bougeaient le corps ou avait beaucoup d'expressions qui passaient sur le visage. Pour lui, ces pianistes étaient plus "libres" et "dans la musique" que moi, il pensait que ça montrait une détente et lâché-prise...et que je devais apprendre faire du même ! Les gestes n'étaient pas à apprendre bien sûr, mais indiquaient un état qui m'était très très loin et impossible. En fait plus jeune vers 9 ou 10 ans, je n'étais pas mortifiée par le trac comme j'étais adolescente, il y avait même une vidéo d'un récital, dans lequel je hochais la tête en temps avec la musique.

Peut-être que c'est pourquoi jusqu'à aujourd'hui, quand je remarque des pianistes expressives sur le visage ou avec le corps, je pense toujours que c'est tant mieux pour eux, pas besoin de se préoccuper de comment les autres les aperçoivent.

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Re: Corps fixe ou en mouvement ?

Message par Mona »

Midas a écrit : jeudi 17 juin 2021 09:04
Comme au piano, tout ça, ça vient naturellement chez beaucoup de gens (surtout lors d'un apprentissage jeune, à un âge où on fait les choses sans y réfléchir), tandis que moi, je suis obligé d'analyser en profondeur et de rester en contrôle jusqu'à ce que je "sente" réellement que ça devient naturel et que je peux lâcher prise (au bout d'un temps de plus en plus long, hélas).
Oui en effet, je pense que la souplesse et les bons gestes ont été acquis quand l'apprentissage s'est fait enfant. Alors que débuter adulte peut poser un vrai problème question souplesse.... Je sais que je suis très tendue d'une façon générale du haut du corps, très facilement crispée au niveau des épaules, ce qui évidemment n'aide pas pour le piano. Mais ça se travaille, le Pilates m'aide, et j'aimerais bien aussi essayer le yoga. Tu as commencé le piano quand Midas ?
Lee a écrit : jeudi 17 juin 2021 09:29 Lors de mes concours ou des auditions quand j'étais adolescente, mon père m'a souvent indiqué d'autres pianistes qui bougeaient le corps ou avait beaucoup d'expressions qui passaient sur le visage. Pour lui, ces pianistes étaient plus "libres" et "dans la musique" que moi, il pensait que ça montrait une détente et lâché-prise...et que je devais apprendre faire du même !
Peut être dans certains cas, mais je pense que ce n'est pas systématiquement le cas... certains pianistes impassibles n'en sont pas moins libres pour autant.... je crois que ça dépend du tempérament de chacun, de sa propre façon de vivre la musique. On peut avoir une personnalité assez introvertie, peu démonstrative, mais vivre les émotions de façon intense, et avoir un énorme potentiel d'expressivité au piano. Il me semble surtout qu'il faut laisser le style de chacun s'exprimer sans forcer les choses...
Lee a écrit : jeudi 17 juin 2021 09:29 Peut-être que c'est pourquoi jusqu'à aujourd'hui, quand je remarque des pianistes expressives sur le visage ou avec le corps, je pense toujours que c'est tant mieux pour eux, pas besoin de se préoccuper de comment les autres les aperçoivent.
Oui, ça c'est une vraie liberté, ne pas se soucier du regard, et pouvoir exprimer la musique à sa façon, aussi singulière soit elle... Ca me rappelle un pianiste sur PM, que tu connais Lee, qui avait joué dans un concours une Mazurka de Chopin d'une manière tellement personnelle (et aussi associée à des expressions du visage marquées), que le reproche avait pu lui en être fait par certains, tandis que d'autres reconnaissaient au contraire l'énorme richesse de son jeu. Il m'avait beaucoup marquée, il n'y avait pour moi pas l'ombre d'un doute quant à la sincérité de sa démarche, dénuée du moindre calcul lié à son image. C'est d'ailleurs en écoutant sa Mazurka que j'ai décidé de l'apprendre... Je l'aime toujours autant aujourd'hui.

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Re: Corps fixe ou en mouvement ?

Message par Midas »

Mona a écrit : jeudi 17 juin 2021 10:29 Tu as commencé le piano quand Midas ?
Question à réponses multiples. Je m'étais essayé adolescent à pianoter les morceaux de Méthode Rose de mon frère, mais je m'y suis vraiment mis à l'approche de la vingtaine, où j'ai commencé à ânonner les préludes de Bach que jouait ma mère, qui venait de se racheter un piano trois ans après notre installation en France. Je l'ai fait pendant deux, trois ans (les voisins s'en souviennent encore, du moins ceux qui sont encore là), ensuite j'ai arrêté jusqu'à ce que je m'installe durablement moi-même, à la trentaine. A ce moment, j'ai essayé de prendre des cours avec deux personnes, mais ça a été catastrophique. Deux excellentes pianistes, mais la première n'était pas très patiente (certes, elle avait des circonstances atténuantes, j'ai mis sa patience à rude épreuve, mais elle était assez colérique). Quant à la deuxième, excellente aussi, mais un escroc dont la place était en prison (et je pèse mes mots).

Après ça, je n'ai osé me tourner vers un nouveau professeur que vers la quarantaine. J'ai pu alors me construire enfin quelques bases, mais ce fut pénible et laborieux, et jamais naturel et instinctif, sauf paradoxalement tous mes acquis insouciants (et que je croyais sans lendemain, en plus) de mes 3 premières années autour de la vingtaine (avec quelques corrections). Et finalement, je trouve que c'est en lisant les expériences des uns et des autres sur PM et maintenant ici que j'ai commencé vraiment à me libérer et à comprendre qu'il ne faut pas s'enfermer dans des dogmes et des méthodes, mais au contraire piocher un peu partout ce qui marche en fonction de ses propres capacités, qu'elles soient physiques ou cognitives.

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Re: Corps fixe ou en mouvement ?

Message par Mona »

Midas a écrit : jeudi 17 juin 2021 22:48 jamais naturel et instinctif
Ca malheureusement, je crois que quand on n'a pas commencé enfant, ça ne devient jamais naturel et instinctif.... seules les bases ancrées très tôt permettent ce genre de rapport au piano (ou à d'autres activités, pour moi c'est le cheval, commencé à 8 ans. Je n'avais pas pratiqué depuis 25 ans, je suis remontée une fois l'an dernier, je n'avais rien oublié, ça me semblait naturel en effet, toutes les bases étaient là, même si je n'avais plus la souplesse de ma jeunesse). A moins d'avoir un vrai don , commencer le piano adulte confronte quand même à de belles frustrations quand on est exigeant. J'espère pouvoir dépasser certaines limites que je ressens très fortement aujourd'hui, comme le fait de ne pas avoir une appréhension et un sentiment "global" du clavier, je ne sais pas comment expliquer, c'est comme si je n'appréhendais le clavier que par tronçons, note à note, je n'arrive pas à le visualiser et à l'éprouver physiquement dans son ensemble. Je pense le travail de l'harmonie et des gammes pourrait avoir un effet sur ce sentiment de "réduction".

En tout cas Midas, j'admire ta constance et ta ténacité. Tu n'as jamais lâché malgré les expériences peu concluantes que tu as eues avec tes prof, et en continuant à chercher ce qui pouvait te convenir. Comme quoi tu dois avoir un lien au piano bien accroché...

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Re: Corps fixe ou en mouvement ?

Message par Mona »

Connaissez vous ces livres ? Ont ils un intérêt pour nous ? Hémiole, tu as peut être d'autres références ?



https://www.medecine-des-arts.com/fr/pr ... sicien.php

https://www.medecine-des-arts.com/fr/pr ... iciens.php

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Hémiole
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Re: Corps fixe ou en mouvement ?

Message par Hémiole »

Je n'ai jamais eu ces livres entre les mains, donc je n'en connais pas le contenu. Ce type de publication est utile si on se sent capable de mettre en application, seul(e), ce qu'on y trouve.
J'avais commandé ça parce qu'il y a les vidéos. Tout n'est pas sépcifique aux musiciens, mais c'est globalement bien.
https://peneloperoskell.co.uk/injury-pr ... musicians/
"Les arts sont le plus sûr moyen de se dérober au monde ; ils sont aussi le plus sûr moyen de s'unir avec lui."
Franz Liszt

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