le mystère des tonalités

les pianautes au clavier
Vincent
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Re: le mystère des tonalités

Message par Vincent »

Claudia a écrit : mardi 6 août 2019 12:27 exemple, deux fragments de la Fantaisie en sol mineur BWV 542 de JS Bach à l'orgue, d'abord avec un tempérament Werkmeister IV, puis égal.
1er Prélude de Bach Do majeur selon trois tempéraments
Ici, très étonnant, Chopin joué sur un piano ancien au tempérament inégal.
Bon. Le test est concluant. Je n'ai strictement aucune oreille. :triste:

Je ne perçois aucune différence. De moi-même en tout cas ; si on me les pointait, peut-être que j'entendrais des différences. Mais là, tout seul, nada, niente, que dalle.
Au moins, j'ai maintenant une explication rationnelle au fait que je suis mauvais pianiste.

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Claudia
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Re: le mystère des tonalités

Message par Claudia »

tu as écouté avec un casque? plusieurs fois?
J'ai une mauvaise nouvelle pour toi: :peur: l'oreille ça s'entraîne :saint:

réessaye demain matin, tout frais au sortir du hamac, après-demain, etc., ça finira par venir.

Je fais des dictées musicales depuis octobre (pas hyper régulièrement mais quand même), c'est un temps où je me concentre sur "écouter" de la manière la plus basique et rudimentaire qui soit, et je peux te dire que je me suis pris (et prends toujours, d'ailleurs) des claques que tu ne peux pas imaginer, alors franchement conclure que tu es un "mauvais pianiste" parce que tu n'entends pas un minuscule changement de fréquence perceptible sur des intervalles de quinte (je dis ça au pif) heu ça me paraît comment dire... complètement dingue.
Tu vois, tu te juges avec une cruauté incroyable parce que tu pars de prémisses totalement excessives.

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Claudia
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Re: le mystère des tonalités

Message par Claudia »

J'ajoute qu'il ne faut pas confondre les capacités d'écoute esthétique et les capacités purement solfégiques. Tu as bien évidemment une oreille extrêmement bien exercée et active sur le premier aspect (ce qui fait de toi un pianiste sensible et intéressant à écouter et un auditeur au goût très sûr) et comme tu es quelqu'un de très occupé tu n'as pas (encore) pris le temps d'exercer l'autre aspect.

Voilà, c'est ce que je voulais dire

:pouet:

Galadrielle
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Re: le mystère des tonalités

Message par Galadrielle »

ben moi non plus je n'entends pas la différence (j'ai testé avec le prélude de Bach) :-(

catherine
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Re: le mystère des tonalités

Message par catherine »

J'entends la différence et, comme je n'ai pas l'oreille absolue, je pense que c'est grâce à mon expérience de la musique baroque et peut-être aussi celle d'avoir travaillé avec des instruments non tempérés, que sont tous les instruments que l'on accorde soi-même (ou est-ce que je me trompe ? je pensais à la viole, au violoncelle, mais aussi à la flûte où on corrige la justesse à la bouche et à la position. Mais si on accorde une viole avec un accordeur numérique, est-ce qu'on tempère ? ceci dit la viole se désaccorde tellement vite que c'est peut-être un mauvais exemple) .
Je voulais dire: la différence pour moi est difficile à décrire, elle tient à une ambiance, un rapport d'empilements différents.
Mais cela ne m'éclaire pas tellement sur les tonalités: je comprends (et j'espère ressentir) que chaque tonalité ait sa personnalité si on est en mode non tempéré, puisque les rapports entre les notes vont être spécifiques et non égaux. Mais si on tempère, comment une tonalité peut)-elle garder ses caractéristiques, à part l'idée très séduisante de Marie France d'une mémoire auditive transmise (je ne suis pas spécialiste non plus !)

Vincent
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Re: le mystère des tonalités

Message par Vincent »

Claudia a écrit : jeudi 8 août 2019 13:07 tu as écouté avec un casque? plusieurs fois?
J'ai une mauvaise nouvelle pour toi: :peur: l'oreille ça s'entraîne :saint:
Non, pas au casque en effet. Avec des oreillettes de très mauvaise qualité, ici au bureau, avec du bruit ambiant mal filtré. Donc en effet de loin pas les meilleures conditions d’écoute. Je réessayerai à la maison, et au casque. Je te dirai.

Peut-être aussi qu’il faudrait que je puisse comparer de manière plus proche, "plus mitoyenne", des mêmes passages du prélude de Bach par exemple. Dans une écoute séquentielle du prélude entier dans chaque tempérament, je ne suis pas sûr que ma mémoire auditive, même à un si court terme, me permette de percevoir les différences.

Sur le nocturne de Chopin (que, comme beaucoup, j’ai travaillé à mes débuts), il me semble bien détecter ici et là quelque-chose de différent, d’inhabituel. Mais je n’arrive pas vraiment à qualifier ce "quelque-chose" et je ne suis pas sûr qu’il s’agisse de cette histoire de tempérament. Mais peut-être que si à la fin, je ne sais pas. Là aussi, il faudrait que je puisse comparer « côte à côte » des petites parties. En plus, dans un cas comme celui-ci (le Chopin joué sur ce Pleyel), c’est encore plus difficile de percevoir ces différences car entrent en jeu d’autres éléments liés à la sonorité intrinsèque du piano, si particulière chez Pleyel. Cela demande des couches de "filtrage auditif" supplémentaires et une capacité à analyser très finement ce qu’on entend que je n’ai pas. J’aimerais croire pas encore.

Il y aurait donc de l’espoir ? :saint:

catherine
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Re: le mystère des tonalités

Message par catherine »

Vincent a écrit : jeudi 8 août 2019 17:15 Cela demande des couches de "filtrage auditif" supplémentaires et une capacité à analyser très finement ce qu’on entend que je n’ai pas. J’aimerais croire pas encore.

Il y aurait donc de l’espoir ?
oui, évidemment, c'est certain !

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Claudia
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Re: le mystère des tonalités

Message par Claudia »

ben voui, évidemment !!

JPS1827
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Re: le mystère des tonalités

Message par JPS1827 »

Pour ma part, dans le prélude en do majeur je n'entends une (très petite) différence qu'à partir de l'arpège de la mineur (le la aigu notamment ne sonne pas de la même façon) et dans la marche harmonique qui suit. Pour les 4 premiers arpèges ce ne serait que de l'autosuggestion.
Marie-France a écrit : jeudi 8 août 2019 11:58 Justement, après lecture du document proposé par Line-Marie, je me demandais cependant pour quelle raison les compositeurs postérieurs à cette période, utilisant donc des pianos accordés à tempéraments égaux, continuaient à écrire dans telle ou telle tonalité, la notion de timbre lié à l'accord et à la facture des pianos ne pouvant plus être avancée.
Alors il y a des éléments de réponses dans le paragraphe 5 du document proposé par Claudia mais là je ne suis pas convaincue.
J'avancerais peut-être plutôt une tradition des tonalités dans leur symbolique, et aussi probablement une mémoire auditive héritée..
Enfin je ne suis pas spécialiste...
Je partage complètement cet avis. Je pense que l'ambiance particulière de chaque tonalité tient beaucoup aux œuvres déjà composées dans ces tonalités, avec un élément de souvenir de l'époque du tempérament inégal chez les compositeurs du XVIII°, puis de souvenir et de mimétisme chez les compositeurs du XIX° : ainsi l'atmosphère des œuvres en ut mineur de Beethoven (sonate Pathétique, 32 variations, Cinquième symphonie, Troisième concerto, Fantaisie pour piano chœurs et orchestre…) participe grandement à la définition des caractéristiques qu'on attribue généralement à la tonalité d'Ut mineur. On peut retrouver la même chose pour fa mineur (avec un apport très important de Chopin à cette tonalité). Au XVIII° il est clair que Mozart ne confie pas les même œuvres à ré majeur, la majeur ou mi bémol majeur, mais il me semble que les affects que l'on attribue à ces tonalités sont autant des conséquences de la composition d'œuvres dans ces tonalités que des causes.

Merci à Claudia pour ce document qui a le mérite d'une grande clarté.

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Marie-France
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Re: le mystère des tonalités

Message par Marie-France »

Je me pose également une question (j'espère pas trop bête) que j'ai soulevée au début de ce fil.
Un son étant une fréquence, il est différent d'un autre. Nous sommes capables d'en percevoir la différence, même si nous ne sommes pas des musiciens et même si nous ne pouvons pas mettre un nom dessus, mais en avons-nous tous la même perception? Un Do a-t-il la même conséquence émotionnelle qu'un Ré? Ce sont des vibrations et nous sommes soumis aux lois de la physique.
Je crois que des recherches se font dans ce domaine, notamment en psycho acoustique. Je n'ai rien trouvé comme explication fiable et facilement compréhensible sur le net. Et puis de toute façon, même si cela pouvait être établi par IRM ou autres procédés, (l'information sonore va dans tel ou tel emplacement du cerveau droit ou gauche), comment définir de quelle façon nous le percevons puis qu’après c'est de l'ordre du subjectif d'un individu, lié à sa mémoire, à son éducation musicale ou non, à sa relation à la musique... enfin plein de paramètres dont je n'aurai pas la prétention de fournir une liste.
Tout ceci pour dire que je suis persuadée que toute gamme majeure (de tempérament égal) même ramenée à Do majeur, a une consonance et une répercussion différente sur une personne... :razz: :tape:

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