Help ! Deuxième mouvement de la 8ème sonate K 310 de Mozart

transmission, technique…
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Chantal
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Help ! Deuxième mouvement de la 8ème sonate K 310 de Mozart

Message par Chantal »

Je travaille en ce moment la sonate en la mineur K 310 de Mozart. Le 1er mouvement, que j'avais travaillé à quinze ans, ne m'a pas posé de problèmes techniques. Par contre, le 2nd mouvement "Andante cantabile con espressione" que je n'avais pas travaillé à l'époque, m'en a posé et m'en pose encore. Le premier problème concerne le rythme. Il y a de nombreux ornements : appogiatures longues, trilles, grupettos qu'il faut "caler". Un travail au métronome m'a permis de surmonter la difficulté. Le second problème concerne 2 fois 2 mesures (à 3/4) dans lesquelles il y a à la main droite un trille long durant les 2 mesures et à la main gauche des doubles et triples croches. J'ai commencé par travailler le trille en quadruples croches, mais le résultat n'était pas très beau. Il m'est plus facile de lancer le trille à la main droite le plus rapidement possible, et de jouer la main gauche en essayant d'oublier ce que fait la main droite (plus facile à dire qu'à faire). J'ai travaillé en découpant les deux mesures par tronçons correspondant à la durée d'une noire. Chaque tronçon maintenant est bon, par contre, quand j'enchaîne les six tronçons, mon trille se dégrade et le résultat est franchement moche. Ma prof ne m'est d'aucune utilité : elle surestime mes capacités et pense que je suis tout à fait capable de sutmonter la difficulté toute seule. Je ne sais plus quoi faire.
Si vous avez dèja rencontré et résolu cette difficulté, auriez-vous des pistes de travail à me proposer ? Toute proposition sera la bienvenue…

josiane
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Re: Help ! Deuxième mouvement de la 8ème sonate K 310 de Mozart

Message par josiane »

Bonjour Chantal
C’est toujours délicat de caser un trille d’une main et un thème de l’autre.
Je te dirais qu’il faut d’abord caser la main gauche, qu’elle chante bien qu’elle soit bien en place.
Ensuite plutôt que d’essayer de faire des quadruples pas très régulières il vaudrait mieux dans un premier temps jouer un sol à la main droite si on parle bien du même endroit comme si tu faisais des doubles.
Ensuite toujours seulement ton sol en triple puis en quadruple.
Ensuite tu pourrais commencer par caser ton trille sur les croches de la main gauche mais sans forcément compter tes notes mais en pensant le plus possible à la main gauche.
Il faut y aller progressivement je crois pour que ta main droite puisse tenir le temps nécessaire.
Et ce qui t’aiderait bien si tu y arrives serait de chanter ta main gauche pendant que ta main droite trillerait.

Ça c’est la théorie mais il faut du temps pour bien le réaliser.
J’espère t’avoir aidée un peu mais sans entendre ce que tu fais c’est un peu difficile de savoir où est exactement ta difficulté.

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Marie-France
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Re: Help ! Deuxième mouvement de la 8ème sonate K 310 de Mozart

Message par Marie-France »

Chantal, tu veux dire que ton trille ralentit? Lorsque tu le joues md seule, tu tiens correctement les 2 mesures ou ça pose déjà problème?
Sinon je suis d'accord avec Josiane, le problème vient très probablement de la mg qui est difficile, dessous. La passes-tu sans problème ou nécessite-t-elle beaucoup d'attention?
Tu peux travailler la dissociation en jouant les mains dans deux nuances différentes ou en croisant les mains (et éventuellement des nuances différentes).

josiane
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Re: Help ! Deuxième mouvement de la 8ème sonate K 310 de Mozart

Message par josiane »

Franchement est-ce que croiser les mains ne rajoutera pas une difficulté supplémentaire?
J’ai lu plusieurs fois qu’on pouvait travailler ainsi mais je n’en vois pas l’intérêt.
La partition est écrite comme ça alors pourquoi changer puisque de toute façon il faudra le jouer comme il est écrit?
Puisqu’il s’agit d’un geste qu’on a du mal à réussir pourquoi le modifier?

catherine
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Re: Help ! Deuxième mouvement de la 8ème sonate K 310 de Mozart

Message par catherine »

Je rencontre souvent aussi des difficultés comme ce que décrit Chantal : la régularité et la temporalité d'un trille long pendant que l'autre main joue un thème. Pour moi, décomposer mathématiquement ne sert pas à grand -chose car le fait de compter me fait comme un frein cérébral qui ralentit vraiment physiquement le mouvement .
Jouer le thème en laissant l'autre faire le trille est ma stratégie habituelle mais le résultat laisse à désirer.
J'imagine que les propositions de Marie-France visent à entendre différemment même si le geste n'est pas le geste final.
La technique dite "de Josiane" (!!) me semble pas mal aussi (je vais me l'appliquer à la prochaine occasion ...)
Il y a une histoire de structure rythmique personnelle je crois. Pa exemple et malheureusement , ça ne me dérange pas tellement que la mesure de trille soit pus longue que les autres, plus étirée. Alors que si ma structure rythmique est plus stricte, je crois que le trille entrera mieux dans l'espace imparti.

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Marie-France
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Re: Help ! Deuxième mouvement de la 8ème sonate K 310 de Mozart

Message par Marie-France »

josiane a écrit : dimanche 12 nov. 2023 09:31 Franchement est-ce que croiser les mains ne rajoutera pas une difficulté supplémentaire?
J’ai lu plusieurs fois qu’on pouvait travailler ainsi mais je n’en vois pas l’intérêt.
La partition est écrite comme ça alors pourquoi changer puisque de toute façon il faudra le jouer comme il est écrit?
Puisqu’il s’agit d’un geste qu’on a du mal à réussir pourquoi le modifier?
Non ce n'est pas ça que je veux dire. La main droite vient jouer sa partie de main droite dans les graves et la main gauche sa partie de main gauche dans les aigus. On croise les bras on ne modifie rien du tout. C'est très efficace pour dissocier de gestes différents.

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Marie-France
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Re: Help ! Deuxième mouvement de la 8ème sonate K 310 de Mozart

Message par Marie-France »

catherine a écrit : dimanche 12 nov. 2023 11:45
J'imagine que les propositions de Marie-France visent à entendre différemment même si le geste n'est pas le geste final.
Une structure verticale qui ne fonctionne pas s'est installée dans les automatismes.
Il faut obliger le cerveau à entendre 2 choses différentes qui sont deux lignes horizontales.

josiane
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Re: Help ! Deuxième mouvement de la 8ème sonate K 310 de Mozart

Message par josiane »

J’avais bien compris Marie-france mais je crois que croiser les mains va plutôt compliquer le raisonnement et la réalisation du geste.
Je ne savais pas que tu infligeais de telles tortures à tes élèves! On dirait pas comme ça!

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Marie-France
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Re: Help ! Deuxième mouvement de la 8ème sonate K 310 de Mozart

Message par Marie-France »

josiane a écrit : dimanche 12 nov. 2023 13:53 J’avais bien compris Marie-france mais je crois que croiser les mains va plutôt compliquer le raisonnement et la réalisation du geste.
Absolument, c'est difficile et cela oblige à bien entendre, comprendre et savoir ce qu'on veut entendre.
josiane a écrit : dimanche 12 nov. 2023 13:53 Je ne savais pas que tu infligeais de telles tortures à tes élèves! On dirait pas comme ça!
Tu parles à une ancienne "torturée" du Conservatoire. Chantal à sûrement connu ça!
Je continue de temps en temps ce genre d'exercice. Je trouve que c'est un outil efficace, parmi d'autres bien sûr.
Les enfants aiment bien les petits défis comme ça (mais courts).
Les adultes sont plus récalcitrants....

josiane
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Re: Help ! Deuxième mouvement de la 8ème sonate K 310 de Mozart

Message par josiane »

Ce qui aide beaucoup c’est jouer une main pendant que le prof joue l’autre parce que ça oblige à écouter et à continue quoiqu’il arrive.
Il faut le faire pas mal de fois bien sûr avant que ça ne soit efficace.

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