Visiblement nous sommes plusieurs à nous poser la question de manière plus ou moins vive parce que faute de progrès perceptibles, on se demande s’il ne vaut pas mieux arrêter cette activité certes passionnante mais chronophage et au bout du compte souvent frustrante.
Comme je l’ai déjà évoqué dans un autre fil, et que certains me l’ont exprimé par mp, j’ai pensé en faire un sujet spécifique et commun. On va finir en réunions de PAA “pianistes amateurs anonymes” essayant de se sortir d’une addiction insatisfaisante ?
Potentiel de progression
Que notre rythme et nos capacités de progrès diminuent avec l’âge c'est clair, on sent l'asymptote et qui vient d’autant plus vite qu’on n’a pas été propulsés dans notre jeunesse suffisamment longtemps sur sur la bonne pente. Il faut déjà prendre en compte cette réalité et l'accepter.
Déclin des capacités
Midas a évoqué hier la dégradation naturelle de nos capacités. Certes visiblement on apprend moins facilement par coeur et on retient moins bien avec l'âge par exemple. Certes l'agilité psychomotrice n'est pas la même à 60 ans qu'à 15 ans.
En même temps, la pratique du piano est sans doute l'entraînement le plus agréable pour ralentir le déclin psychomoteur !
Exigences croissantes
Et ce qui nous déprime c'est que notre ambition (des morceaux plus difficiles, plus "beaux", des tempo respectés, des prestations plus "abouties"), nos désirs (plus de répertoire, plus de morceaux, plus de partage), et notre exigence (plus de connaissances, plus d'oreille, plus d'écoute), continuent d'augmenter, avec un effet de ciseaux douloureux par rapport aux moyens. Certaines de ces exigences sont d’ailleurs communément encouragées par les profs et par la fameuse comparaison avec nos pairs.
L'effet de ciseaux entre le potentiel déclinant de progrès et l'augmentation des exigences peut évidemment être douloureux...
Mais...
On pourrait se réjouir de savoir jouer, même seulement à peu près, ce qu'on a déjà appris, et de savoir encore apprendre, lentement, quelques nouveautés, sans chercher mieux ni plus ni plus haut ? On pourrait apprécier de partager entre nous nos coups de coeurs malgré les imperfections et approximations ? On pourrait accepter l’injustice du monde qui, entre autres, permet à untel n’ayant presque pas suivi de cours, de déchiffrer à toute vitesse une quantité astronomique de répertoire avec un niveau de fiabilité indécent, ou à d’autres de découvrir et lire une partition comme on lit un roman, ou de mémoriser sans difficulté, de ne pas être des prodiges mais des humains ordinaires tentant de goûter un aperçu d’un monde musical créé par des prodiges pour des prodiges ? Laisser tomber donc toute considération relevant de notre précieux ego ?
Qu’en pensez-vous ?
Ou vous situez-vous ?
Que suggérez-vous ?
Progresser ou stopper ?
Progresser ou stopper ?
Modifié en dernier par Hémiole le lundi 23 sept. 2024 10:41, modifié 1 fois.
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Line-Marie
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Re: Progresser ou stopper ?
Bonjour MH,
Tu es apparemment en grande phase de doute et cela arrive à tout le monde.
Je suis septique sur la diminution de nos capacités avec l'âge. Après avoir lu quantité d'ouvrages sur les sciences cognitives, écouté nombre de conférences du Collège de France, je pense que tu as tort comme nombre de nos contemporains.
Notre plus grand frein c'est nous, nos doutes, nos idées fausses.
Ce que nous sommes capables de faire à 15 ans nous sommes capables de le faire à 60 ans sauf si nos facultés cognitives ont été altérées entre temps. Je trouve que la seule différence entre les deux âges c'est la résistance à la fatigue.... encore que 6 h de sommeil me suffisent pour être en pleine forme alors qu'un ado avec 6h de sommeil est souvent fatigué toute la journée.
Pour moi, je pense jouer mieux maintenant du piano que lorsque j'avais 15 ans. Je m'en fiche complètement de ne pas pouvoir jouer les études transcendantes de Liszt, Gaspar de la nuit de Ravel ou les Vingts Regards de L'essai en, les 24 etudes de Chopin...
Le répertoire du piano est tellement vaste que n'importe quel pianiste amateur trouvera les morceaux qui lui procurent de la joie, il suffit de chercher et beaucoup travailler, ne pas se décourager et bien se dire que quelque soit l'apprentissage, il n'est pas linéaire et l'opiniâtreté paye toujours. C'est une question de foi aussi, de confiance en soi certainement.
Tu es apparemment en grande phase de doute et cela arrive à tout le monde.
Je suis septique sur la diminution de nos capacités avec l'âge. Après avoir lu quantité d'ouvrages sur les sciences cognitives, écouté nombre de conférences du Collège de France, je pense que tu as tort comme nombre de nos contemporains.
Notre plus grand frein c'est nous, nos doutes, nos idées fausses.
Ce que nous sommes capables de faire à 15 ans nous sommes capables de le faire à 60 ans sauf si nos facultés cognitives ont été altérées entre temps. Je trouve que la seule différence entre les deux âges c'est la résistance à la fatigue.... encore que 6 h de sommeil me suffisent pour être en pleine forme alors qu'un ado avec 6h de sommeil est souvent fatigué toute la journée.
Pour moi, je pense jouer mieux maintenant du piano que lorsque j'avais 15 ans. Je m'en fiche complètement de ne pas pouvoir jouer les études transcendantes de Liszt, Gaspar de la nuit de Ravel ou les Vingts Regards de L'essai en, les 24 etudes de Chopin...
Le répertoire du piano est tellement vaste que n'importe quel pianiste amateur trouvera les morceaux qui lui procurent de la joie, il suffit de chercher et beaucoup travailler, ne pas se décourager et bien se dire que quelque soit l'apprentissage, il n'est pas linéaire et l'opiniâtreté paye toujours. C'est une question de foi aussi, de confiance en soi certainement.
Modifié en dernier par Line-Marie le dimanche 22 sept. 2024 21:30, modifié 1 fois.
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Lee
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Re: Progresser ou stopper ?
Quand j'ai des doutes ou moins de motivation, ce qui marche pour moi est de revenir à la base : le plaisir. La raison pour laquelle j'ai voulu reprendre le piano c'était uniquement pour me faire plaisir, de jouer des pièces accessibles que j'avais envie de jouer. Mais en cherchant mon piano, je vous ai rencontré en communauté virtuelle et puis dans la vraie vie...et depuis, le partage est devenu primordial pour ma motivation de travailler, je dois avouer trouver dommage de ne (plus) pouvoir trouver la motivation toute seule, mais voilà, c'est bien comme beaucoup entre vous m'avez dit : la musique est pour partager.
Je pense jouer mieux maintenant qu'à 16 ans, ça fait maintenant plus que 10 ans que j'étudie le piano depuis ma reprise ce qui fait plus de temps que j'avais étudié jeune (environ 8 ans), j'ai travaillé des œuvres de Chopin et Rachmaninoff qui étaient mes coups de cœurs...certes je ne les ai pas toutes joués d'une façon satisfaisante, mais je me dis que peut-être que je reviendrais les revoir et les retravailler. J'ai pris goût pour Schubert que je n'avais pas vraiment apprécié avant, alors il y a plein de son œuvre à découvrir et il a des pièces à tous les niveaux, ce qui aide. Quand je décourage, je trouve toujours des beaux œuvres qui sont plus faciles que je sens pouvoir maîtriser d'une manière satisfaisante. Si l’œuvre est difficile mais un vrai coup de cœur, c'est la motivation qu'il me faut...en prenant conscience que ça serait peut-être pas vraiment aboutie...
C'est vrai que ça fait presque peur si je compare à quelqu'un qui peut jouer en lecture à vue mieux ce que je travaille, mais au même temps, je ne travaille pas la lecture à vue, c'est une faculté à travailler et surtout à entretenir. Un jour pendant un cour, une de mes profs a essayé de faire une lecture à vue d'une œuvre que je voulais jouer mais c'était trop approximatif, elle m'a expliqué qu'elle avait travaillé la lecture à vue tous les jours quand elle était adolescente, le fait qu'elle n'accordait plus le temps d'entretenir cette faculté, elle n'était plus habile à la faire.
J'avoue ne pas avoir eu l'impression que mes capacités soient diminuées, mais c'est sans doute parce que je ne suis pas très travailleuse et quand je n'arrive pas, je me dis que c'est parce que je n'ai pas suffisamment travaillé. J'ai juste une remarque concernant le temps d'apprentissage et le pouvoir d’accélérer le tempo, il me semble que tu avais laissé tomber un ou deux pièces que tu n'avais pas joué comme souhaité en quelques mois, alors j'avais travaillé plus qu'un an un prélude de Rachmaninoff avant de pouvoir jouer au tempo acceptable, et un an après avoir mis à côté après quelques mois de travail donc peut-être un an et demi en tout. Alors tu es plus bosseuse que moi, mais il me semble que tu es moins patiente. Je peux avoir tort, parce que je ne me souviens pas des morceaux que tu as abandonné et ensuite que tu as repris...
En fait, dans ton découragement, le plaisir est-il perdu ? Sinon, ce plaisir ne suffit pas de continuer ? Peux-tu te contenter d'accorder moins de temps au piano et de jouer moins de nombre de morceaux, avec moins de difficulté ?
Je pense jouer mieux maintenant qu'à 16 ans, ça fait maintenant plus que 10 ans que j'étudie le piano depuis ma reprise ce qui fait plus de temps que j'avais étudié jeune (environ 8 ans), j'ai travaillé des œuvres de Chopin et Rachmaninoff qui étaient mes coups de cœurs...certes je ne les ai pas toutes joués d'une façon satisfaisante, mais je me dis que peut-être que je reviendrais les revoir et les retravailler. J'ai pris goût pour Schubert que je n'avais pas vraiment apprécié avant, alors il y a plein de son œuvre à découvrir et il a des pièces à tous les niveaux, ce qui aide. Quand je décourage, je trouve toujours des beaux œuvres qui sont plus faciles que je sens pouvoir maîtriser d'une manière satisfaisante. Si l’œuvre est difficile mais un vrai coup de cœur, c'est la motivation qu'il me faut...en prenant conscience que ça serait peut-être pas vraiment aboutie...
C'est vrai que ça fait presque peur si je compare à quelqu'un qui peut jouer en lecture à vue mieux ce que je travaille, mais au même temps, je ne travaille pas la lecture à vue, c'est une faculté à travailler et surtout à entretenir. Un jour pendant un cour, une de mes profs a essayé de faire une lecture à vue d'une œuvre que je voulais jouer mais c'était trop approximatif, elle m'a expliqué qu'elle avait travaillé la lecture à vue tous les jours quand elle était adolescente, le fait qu'elle n'accordait plus le temps d'entretenir cette faculté, elle n'était plus habile à la faire.
J'avoue ne pas avoir eu l'impression que mes capacités soient diminuées, mais c'est sans doute parce que je ne suis pas très travailleuse et quand je n'arrive pas, je me dis que c'est parce que je n'ai pas suffisamment travaillé. J'ai juste une remarque concernant le temps d'apprentissage et le pouvoir d’accélérer le tempo, il me semble que tu avais laissé tomber un ou deux pièces que tu n'avais pas joué comme souhaité en quelques mois, alors j'avais travaillé plus qu'un an un prélude de Rachmaninoff avant de pouvoir jouer au tempo acceptable, et un an après avoir mis à côté après quelques mois de travail donc peut-être un an et demi en tout. Alors tu es plus bosseuse que moi, mais il me semble que tu es moins patiente. Je peux avoir tort, parce que je ne me souviens pas des morceaux que tu as abandonné et ensuite que tu as repris...
En fait, dans ton découragement, le plaisir est-il perdu ? Sinon, ce plaisir ne suffit pas de continuer ? Peux-tu te contenter d'accorder moins de temps au piano et de jouer moins de nombre de morceaux, avec moins de difficulté ?
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Claudia
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Re: Progresser ou stopper ?
A mon avis, au piano le progrès est intérieurement une chose vivante et plurielle, qu'il est injuste de vouloir mettre en balance avec l'arrêt qui, lui, est un couperet univoque, une privation.
Pour moi, il s'agit d'une sorte de mouvement, qui est plus ou moins libre, plus ou moins souple, plus ou moins aventureux selon les moments, où je cherche plus que je ne sais, et où beaucoup de choses se passent dans des registres très différents.
Quand ce mouvement devient trop volontariste, trop organisé, la sensation qui peut me guetter est celle d'un enfermement. C'est là que le travail se dénature, même s'il reste éventuellement efficace, scolairement parlant; il perd son lien vital, organique avec la musique.
Ce qui me donne le plus de joie au piano, en plus de la beauté des morceaux, c'est la surprise, l'enchantement complètement naïf et enfantin lorsque quelque chose apparaît dans ce que je joue, qui n'était pas là avant. Je crois que je ne pourrais pas me passer de cette sensation, de cet état émotionnel, c'est devenu un besoin comme de respirer. Cela correspond à une fenêtre temporelle très courte, et je crois que fondamentalement, sa qualité intrinsèque n'a pas changé tant que ça au fil du temps. Ce que je sais maintenant, c'est que ça ne correspond pas du tout à la qualité objective, qui elle est le fruit du temps long et du travail au fil des ans et donc du progrès objectif tel que le perçoivent les autres. Mais en fait ce "progrès" objectif je ne le sens pas quand je joue. Et je crois qu'aucun pianiste ne le sent en jouant. Ce n'est pas une donnée de la conscience musicale. Donc je pense qu'il ne faut pas s'en soucier.
Je ne sais pas si c'est clair ce que je raconte.
Pour moi, il s'agit d'une sorte de mouvement, qui est plus ou moins libre, plus ou moins souple, plus ou moins aventureux selon les moments, où je cherche plus que je ne sais, et où beaucoup de choses se passent dans des registres très différents.
Quand ce mouvement devient trop volontariste, trop organisé, la sensation qui peut me guetter est celle d'un enfermement. C'est là que le travail se dénature, même s'il reste éventuellement efficace, scolairement parlant; il perd son lien vital, organique avec la musique.
Ce qui me donne le plus de joie au piano, en plus de la beauté des morceaux, c'est la surprise, l'enchantement complètement naïf et enfantin lorsque quelque chose apparaît dans ce que je joue, qui n'était pas là avant. Je crois que je ne pourrais pas me passer de cette sensation, de cet état émotionnel, c'est devenu un besoin comme de respirer. Cela correspond à une fenêtre temporelle très courte, et je crois que fondamentalement, sa qualité intrinsèque n'a pas changé tant que ça au fil du temps. Ce que je sais maintenant, c'est que ça ne correspond pas du tout à la qualité objective, qui elle est le fruit du temps long et du travail au fil des ans et donc du progrès objectif tel que le perçoivent les autres. Mais en fait ce "progrès" objectif je ne le sens pas quand je joue. Et je crois qu'aucun pianiste ne le sent en jouant. Ce n'est pas une donnée de la conscience musicale. Donc je pense qu'il ne faut pas s'en soucier.
Je ne sais pas si c'est clair ce que je raconte.
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Marie-France
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Re: Progresser ou stopper ?
Quelques réflexions (matinales et peut-être pas très claires), liées à mon travail d'enseignement.
J'ai beaucoup d'élèves adultes retraités ou presque qui démarrent, ou reprennent le piano et progressent. Chacun à son rythme. Souvent moins rapide que les enfants qui eux, sont dans une phase constante de sollicitations à l'apprentissage dans tous les domaines et sont encore malléables quand nous, nous avons aussi d'autres préoccupations, ainsi que des convictions plus ou moins bien placées à l'endroit de la musique.
Ce que je remarque chez les adultes c'est qu'ils sont d'une grande impatience (moi y compris) et ne comprennent pas toujours que les choses puissent leur résister. Qu'apprendre c'est acquérir, ce qui nécessite une certaine maturation des apprentissages.
Ils ont aussi leurs façons de faire et de penser, différentes pour chaque personne, parfois malheureusement inadéquates avec l'apprentissage musical (voire avec quelque apprentissage que ce soit), qui sont le fruit du caractère, des habitudes, de l'expérience du passé et qu'ils mettent en parallèle avec leur apprentissage, mais qui se rejoignent en ce point : l'impatience
Le jugement négatif sur leurs capacités en découle, et d'autant plus lorsqu'ils se comparent. La musique n'est pas une comparaison...
Le manque de progrès, je trouve, est souvent une combinaison de ces facteurs, propres à chacun, mais qui peut finalement s'avérer être un obstacle au but recherché.
Seul, comme le disent Claudia et Lee, le plaisir d'apprendre avec parfois quelques douces récompenses même infimes peut être l'élément qui réconcilie tous ces antagonismes.
Et ce plaisir n'est pas un bien acquis. Dailleurs, s'il n'y avait son contraire il n'existerait pas.
Oui moi aussi je me suis souvent posé cette question: continuer ou non, en rapport avec mes progrès qui ne sont pas à la hauteur de mon espérance. Mon ambition, pouvoir jouer sans entraves ce que j'aimerais entendre, est peut-être trop élevée... ou mon impatience trop importante..
Rajoutons à cela que nous sommes dans une société de comparaison, d'évaluation, comme moteur de progrès. S'il peut y avoir des effets positifs à cette façon de penser il y a aussi le revers de la médaille.
Ceci dit, Marie-Hélène, bien des personnes aimeraient jouer comme tu joues... et ne comprennent pas pourquoi elles n'y parviennent pas... et encore moins comment tu peux avoir seulement l'ombre d'un doute pour ce qui est de continuer ou non...
J'ai beaucoup d'élèves adultes retraités ou presque qui démarrent, ou reprennent le piano et progressent. Chacun à son rythme. Souvent moins rapide que les enfants qui eux, sont dans une phase constante de sollicitations à l'apprentissage dans tous les domaines et sont encore malléables quand nous, nous avons aussi d'autres préoccupations, ainsi que des convictions plus ou moins bien placées à l'endroit de la musique.
Ce que je remarque chez les adultes c'est qu'ils sont d'une grande impatience (moi y compris) et ne comprennent pas toujours que les choses puissent leur résister. Qu'apprendre c'est acquérir, ce qui nécessite une certaine maturation des apprentissages.
Ils ont aussi leurs façons de faire et de penser, différentes pour chaque personne, parfois malheureusement inadéquates avec l'apprentissage musical (voire avec quelque apprentissage que ce soit), qui sont le fruit du caractère, des habitudes, de l'expérience du passé et qu'ils mettent en parallèle avec leur apprentissage, mais qui se rejoignent en ce point : l'impatience
Le jugement négatif sur leurs capacités en découle, et d'autant plus lorsqu'ils se comparent. La musique n'est pas une comparaison...
Le manque de progrès, je trouve, est souvent une combinaison de ces facteurs, propres à chacun, mais qui peut finalement s'avérer être un obstacle au but recherché.
Seul, comme le disent Claudia et Lee, le plaisir d'apprendre avec parfois quelques douces récompenses même infimes peut être l'élément qui réconcilie tous ces antagonismes.
Et ce plaisir n'est pas un bien acquis. Dailleurs, s'il n'y avait son contraire il n'existerait pas.
Oui moi aussi je me suis souvent posé cette question: continuer ou non, en rapport avec mes progrès qui ne sont pas à la hauteur de mon espérance. Mon ambition, pouvoir jouer sans entraves ce que j'aimerais entendre, est peut-être trop élevée... ou mon impatience trop importante..
Rajoutons à cela que nous sommes dans une société de comparaison, d'évaluation, comme moteur de progrès. S'il peut y avoir des effets positifs à cette façon de penser il y a aussi le revers de la médaille.
Ceci dit, Marie-Hélène, bien des personnes aimeraient jouer comme tu joues... et ne comprennent pas pourquoi elles n'y parviennent pas... et encore moins comment tu peux avoir seulement l'ombre d'un doute pour ce qui est de continuer ou non...
Re: Progresser ou stopper ?
Je vous remercie vivement Line-Marie, Lee, Claudia et Marie-France de prendre le temps de vous pencher sur la question et d'y répondre de maniere approfondie et pour vos témoignages très intéressants !
Quelques réactions à ce stade... J'espère que vous aurez le temps et la patience de tout lire car c'est long.
Impatience ? Mais qui est impatient ?
J’entends bien vos remarques et observations Lee et Marie-France. Mais cela me fait réagir…
La patience n’est peut-être pas ma meilleure qualité mais je peux être TRÈS persévérante tant que je n’ai pas obtenu le résultat que je voulais.
Mais qui me donnait un nouveau morceau tous les quinze jours quand j'étais jeune ado ? Qui me donnait un nouveau morceau tous les 4 à 6 semaines maximum quand j’ai repris au piano ? Le prof quand j’ai repris me faisait rarement jouer les morceaux en entier. Si j’y arrivais une fois sans trop d’accrochages à un tempo approchant 80% du requis, et en ayant intégré ce qu’il souhaitait sans doute, on n’en parlait plus et il m’en proposait de nouveaux. Plus récemment quand j’ai joué au retour de vacances et après 6 mois de travail la 1ere ballade de Chopin à mon prof en entier, avec un taux d'erreur acceptable, mais à un tempo et un niveau de finition où le vrai travail aurait pu commencer, il m'a dit “je suis content de te l'avoir donnée à travailler”, et on est passé à autre chose. (Bon j’ai aussi une tendinite qui s’est déclarée, donc laissons lui le bénéfice du doute, mais il m’a semblé comprendre qu’il n’attendait pas vraiment mieux de ma part).
Il n'y a pas que l'élève qui se lasse, souvent le prof aussi !
Alors j’ai fait des stages pour reprendre notamment des morceaux précédemment travaillés pour essayer d'obtenir un résultat plus “abouti”. C'est faisable en stage. Par contre en cours, les profs visiblement n’aiment pas travailler un morceau déjà travaillé avant, surtout si c'était avec un autre prof ! Malgré cela, Lee, je peux te faire la liste des morceaux que j’ai repris pour les travailler une seconde fois, elle est assez longue.
Enfin quand j’ai passé le CEM, il a bien fallu avoir des morceaux bien au point à présenter. Il y en a deux que j’avais travaillé depuis 1 an / 1 an et demi, deux que j’avais travaillés précédemment et repris. Le seul morceau monté rapidement avant était le morceau de musique de chambre. C’est bien loin du rythme d’apprentissage attendu pour les élèves des conservatoires qui ont 6 semaines pour apprendre par coeur et présenter en audition leurs morceaux.
Alors qui est impatient ?
Oui j’avoue je m’impatiente quand j’ai travaillé un morceau de niveau intermédiaire de 2 pages pendant 6 mois et que le résultat reste fragile et insatisfaisant. Question de méthode sans doute (encore faudrait-il connaître la bonne méthode pour résoudre le problème), de mémoire sûrement. Et dans les cas récents auxquels je pense, le prof n’a pas insisté pour continuer de les travailler. Et s’il avait fallu préparer un examen, je pense qu’il aurait simplement décidé que ces morceaux n'étaient pas adaptés.
Stopper quoi ?
En fait de mon côté, ce que j’entends par stopper est plutôt une tentation de sortir de la pression des cours, des auditions, et autres jeux en “public”. Avec l’impression (l’illusion) qu’il ne me resterait que le plaisir (égoïste et aveugle certes) de pianoter chez moi.
Je mesure mon ambivalence car bien sûr je sais l'utilité des cours, et l'importance du partage de la musique dans le plaisir qu’on y trouve. Et je suis toujours partante quand on me propose de jouer, en regrettant parfois mes décisions a posteriori. C’est compliqué…
L'âge ?
J’ai lu beaucoup de choses aussi sur les fonctions cognitives. Je sais qu’on peut faire les mêmes choses à 65 ans qu’à 15 ou 25, MAIS moins vite. Les tests cognitifs prennent tous en compte ce facteur pour corriger les résultats avec l'âge. Et les psychomotriciens ont mesuré la baisse des temps de réaction avec l'âge.
Pour la mémoire, je suis la première à dire que partant de quasiment rien (quand il s’agit de mot à mot comme un texte une poésie ou note à note comme une chanson) j’ai commencé à progresser à 50 ans. Mais handicapée au départ je suis plutôt dans les cas particuliers, et partant de zéro les progrès ne vont pas m'amener à des niveaux fabuleux…
Il semble quand même établi que l’aptitude à mémoriser de nouvelles informations décline à partir de 50/60 ans, et se base sur des mécanismes différents qu’à 20 ans.
Alors oui il faut se recentrer sur le plaisir plus que sur la volonté et les résultats attendus, oui il faudrait garder confiance en soi et éviter les croyances négatives et les comparaison déprimantes. Oui les "progrès" ne sont pas linéaires, pas toujours perceptibles intérieurement.
J'entends, et je me soigne... D'ailleurs après "Eros au piano" (oui je ferai un résumé...) je commence "Just being at the piano". Et je n'ai pas annulé mon cours toute à l'heure alors que j'ai la crève depuis 4 jours
.
Continuons d'échanger à ce sujet ?
D'autres contributions (Vincent ? Midas ? Les autres ?)
Quelques réactions à ce stade... J'espère que vous aurez le temps et la patience de tout lire car c'est long.
Impatience ? Mais qui est impatient ?
J’entends bien vos remarques et observations Lee et Marie-France. Mais cela me fait réagir…
La patience n’est peut-être pas ma meilleure qualité mais je peux être TRÈS persévérante tant que je n’ai pas obtenu le résultat que je voulais.
Mais qui me donnait un nouveau morceau tous les quinze jours quand j'étais jeune ado ? Qui me donnait un nouveau morceau tous les 4 à 6 semaines maximum quand j’ai repris au piano ? Le prof quand j’ai repris me faisait rarement jouer les morceaux en entier. Si j’y arrivais une fois sans trop d’accrochages à un tempo approchant 80% du requis, et en ayant intégré ce qu’il souhaitait sans doute, on n’en parlait plus et il m’en proposait de nouveaux. Plus récemment quand j’ai joué au retour de vacances et après 6 mois de travail la 1ere ballade de Chopin à mon prof en entier, avec un taux d'erreur acceptable, mais à un tempo et un niveau de finition où le vrai travail aurait pu commencer, il m'a dit “je suis content de te l'avoir donnée à travailler”, et on est passé à autre chose. (Bon j’ai aussi une tendinite qui s’est déclarée, donc laissons lui le bénéfice du doute, mais il m’a semblé comprendre qu’il n’attendait pas vraiment mieux de ma part).
Il n'y a pas que l'élève qui se lasse, souvent le prof aussi !
Alors j’ai fait des stages pour reprendre notamment des morceaux précédemment travaillés pour essayer d'obtenir un résultat plus “abouti”. C'est faisable en stage. Par contre en cours, les profs visiblement n’aiment pas travailler un morceau déjà travaillé avant, surtout si c'était avec un autre prof ! Malgré cela, Lee, je peux te faire la liste des morceaux que j’ai repris pour les travailler une seconde fois, elle est assez longue.
Enfin quand j’ai passé le CEM, il a bien fallu avoir des morceaux bien au point à présenter. Il y en a deux que j’avais travaillé depuis 1 an / 1 an et demi, deux que j’avais travaillés précédemment et repris. Le seul morceau monté rapidement avant était le morceau de musique de chambre. C’est bien loin du rythme d’apprentissage attendu pour les élèves des conservatoires qui ont 6 semaines pour apprendre par coeur et présenter en audition leurs morceaux.
Alors qui est impatient ?
Oui j’avoue je m’impatiente quand j’ai travaillé un morceau de niveau intermédiaire de 2 pages pendant 6 mois et que le résultat reste fragile et insatisfaisant. Question de méthode sans doute (encore faudrait-il connaître la bonne méthode pour résoudre le problème), de mémoire sûrement. Et dans les cas récents auxquels je pense, le prof n’a pas insisté pour continuer de les travailler. Et s’il avait fallu préparer un examen, je pense qu’il aurait simplement décidé que ces morceaux n'étaient pas adaptés.
Stopper quoi ?
En fait de mon côté, ce que j’entends par stopper est plutôt une tentation de sortir de la pression des cours, des auditions, et autres jeux en “public”. Avec l’impression (l’illusion) qu’il ne me resterait que le plaisir (égoïste et aveugle certes) de pianoter chez moi.
Je mesure mon ambivalence car bien sûr je sais l'utilité des cours, et l'importance du partage de la musique dans le plaisir qu’on y trouve. Et je suis toujours partante quand on me propose de jouer, en regrettant parfois mes décisions a posteriori. C’est compliqué…
L'âge ?
J’ai lu beaucoup de choses aussi sur les fonctions cognitives. Je sais qu’on peut faire les mêmes choses à 65 ans qu’à 15 ou 25, MAIS moins vite. Les tests cognitifs prennent tous en compte ce facteur pour corriger les résultats avec l'âge. Et les psychomotriciens ont mesuré la baisse des temps de réaction avec l'âge.
Pour la mémoire, je suis la première à dire que partant de quasiment rien (quand il s’agit de mot à mot comme un texte une poésie ou note à note comme une chanson) j’ai commencé à progresser à 50 ans. Mais handicapée au départ je suis plutôt dans les cas particuliers, et partant de zéro les progrès ne vont pas m'amener à des niveaux fabuleux…
Il semble quand même établi que l’aptitude à mémoriser de nouvelles informations décline à partir de 50/60 ans, et se base sur des mécanismes différents qu’à 20 ans.
Alors oui il faut se recentrer sur le plaisir plus que sur la volonté et les résultats attendus, oui il faudrait garder confiance en soi et éviter les croyances négatives et les comparaison déprimantes. Oui les "progrès" ne sont pas linéaires, pas toujours perceptibles intérieurement.
J'entends, et je me soigne... D'ailleurs après "Eros au piano" (oui je ferai un résumé...) je commence "Just being at the piano". Et je n'ai pas annulé mon cours toute à l'heure alors que j'ai la crève depuis 4 jours
.Continuons d'échanger à ce sujet ?
D'autres contributions (Vincent ? Midas ? Les autres ?)
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Re: Progresser ou stopper ?
Je pense que ça serait bénéfique pour toi, ça te permettrait de recentrer sur ce que tu veux jouer et ce qui t'apporte le plus de plaisir. Entre les deux solutions, c'est des cours sur RDV à une fréquence irrégulière, c'est selon ton rythme et ce que tu veux faire. Mais tu viens d'entamer la rentrée scolaire pour le conservatoire, non ?Hémiole a écrit : lundi 23 sept. 2024 13:41 En fait de mon côté, ce que j’entends par stopper est plutôt une tentation de sortir de la pression des cours, des auditions, et autres jeux en “public”. Avec l’impression (l’illusion) qu’il ne me resterait que le plaisir (égoïste et aveugle certes) de pianoter chez moi.
Je mesure mon ambivalence car bien sûr je sais l'utilité des cours, et l'importance du partage de la musique dans le plaisir qu’on y trouve. Et je suis toujours partante quand on me propose de jouer, en regrettant parfois mes décisions a posteriori. C’est compliqué…
Re: Progresser ou stopper ?
Les réponses des unes et des autres me paraissent très justes.
Sur nos capacités d'apprentissage, elles sont bien là, oui moins vite qu'avant, mais bien présentes. Nos freins sont surtout nos croyances (je vous propose un autre sujet, quelle place et quelle valorisation pour l'apprentissage des plus de 50 ans dans notre société ?).
Sur les rythmes des morceaux donnés aux plus jeunes , un morceau toutes les 6 semaines, oui d'accord, mas le travail n'est pas du tout le même, on ne prend pas le temps en 6 semaines, c'est beaucoup moins creusé et moins intégré, cela semble peut-être abouti sur le moment car le niveau technique est parfois élevé, car le temps passé en cours est grand, car le prof y croit... moi en tous cas il n' y a pas photo je préfère la lenteur maintenant. L
Sur le prof... je lis derrière tes mots, pardon de le dire ainsi, sans doute un manque de confiance en toi et un excès de confiance dans le prof. Si le prof considère que ça y est tu as suffisamment travaillé et que tu n'iras pas plus loin et que tu dois passer à autre chose, ce n'est pas forcément vrai. (tous les profs ne sont pas Marie-France qui elle je pense est extrêmement encourageante et s'adapte vraiment aux souhaits de ses élèves adultes). Cela peut peut être vrai sur l'instant mais pas sur la durée. Reprendre un morceau par étapes peut-être un apprentissage qui emmène ailleurs.
Et pour moi, de mon point de vue personnel, les examens emmènent vers la comparaison et se comparer avec les plus jeunes qui ne sont ni dans le même rythme, ni dans le même contexte, ni dans la même recherche, ni dans la même nuance de plaisir, et dont le prof attend des choses différentes, pour moi cela peut surtout amener à saper la confiance dont on a besoin pour continuer. Nous, adultes d'un certain âge, avons des spécificités avec nos exigences, nos craintes, mais aussi notre bagage personnel qui nous enrichit. Nous avons tendance à croire les autres lorsqu'ils voient nos freins, et à ne pas les croire lorsqu'ils voient nos progrès. Nous avons des biais cognitifs que nous pouvons apprendre à reconnaitre. Nous avons notamment besoin de décider nous-mêmes plutôt que la tendinite ou la lassitude décide pour nous...
Sur la technique, apprendre à contourner autrement ce qu'on ne peut pas faire est une des principales découvertes de mon avancée en âge (on en a discuté avec Marie-France...). Cela prend du temps, le résultat n'arrive pas forcément quand on le veux mais cet apprentissage-là est le plus intéressant. Le souci ... c'est que cela exige justement de se faire confiance pour chercher et progresser millimétriquement
Sur le plaisir, on en a parlé dans l'autre fil, le plaisir minuscule à l'intérieur du geste, de l'apprentissage, d'un son, est celui qui me ravit. Pour l'entretenir il faut certainement le vivre régulièrement et donc choisir des pièces dans lesquelles on peut le goûter. Sans se limiter, au moins glisser quelques pièces simples et courtes et qu'on a envie d jouer dans son pack annuel. Enfin tuiler plusieurs pièces à des niveaux différents de longueur, de technicité, de style et de stade d'apprentissage évite de s'ennuyer ou de tourner en rond.
Sur nos capacités d'apprentissage, elles sont bien là, oui moins vite qu'avant, mais bien présentes. Nos freins sont surtout nos croyances (je vous propose un autre sujet, quelle place et quelle valorisation pour l'apprentissage des plus de 50 ans dans notre société ?).
Sur les rythmes des morceaux donnés aux plus jeunes , un morceau toutes les 6 semaines, oui d'accord, mas le travail n'est pas du tout le même, on ne prend pas le temps en 6 semaines, c'est beaucoup moins creusé et moins intégré, cela semble peut-être abouti sur le moment car le niveau technique est parfois élevé, car le temps passé en cours est grand, car le prof y croit... moi en tous cas il n' y a pas photo je préfère la lenteur maintenant. L
Sur le prof... je lis derrière tes mots, pardon de le dire ainsi, sans doute un manque de confiance en toi et un excès de confiance dans le prof. Si le prof considère que ça y est tu as suffisamment travaillé et que tu n'iras pas plus loin et que tu dois passer à autre chose, ce n'est pas forcément vrai. (tous les profs ne sont pas Marie-France qui elle je pense est extrêmement encourageante et s'adapte vraiment aux souhaits de ses élèves adultes). Cela peut peut être vrai sur l'instant mais pas sur la durée. Reprendre un morceau par étapes peut-être un apprentissage qui emmène ailleurs.
Et pour moi, de mon point de vue personnel, les examens emmènent vers la comparaison et se comparer avec les plus jeunes qui ne sont ni dans le même rythme, ni dans le même contexte, ni dans la même recherche, ni dans la même nuance de plaisir, et dont le prof attend des choses différentes, pour moi cela peut surtout amener à saper la confiance dont on a besoin pour continuer. Nous, adultes d'un certain âge, avons des spécificités avec nos exigences, nos craintes, mais aussi notre bagage personnel qui nous enrichit. Nous avons tendance à croire les autres lorsqu'ils voient nos freins, et à ne pas les croire lorsqu'ils voient nos progrès. Nous avons des biais cognitifs que nous pouvons apprendre à reconnaitre. Nous avons notamment besoin de décider nous-mêmes plutôt que la tendinite ou la lassitude décide pour nous...
Sur la technique, apprendre à contourner autrement ce qu'on ne peut pas faire est une des principales découvertes de mon avancée en âge (on en a discuté avec Marie-France...). Cela prend du temps, le résultat n'arrive pas forcément quand on le veux mais cet apprentissage-là est le plus intéressant. Le souci ... c'est que cela exige justement de se faire confiance pour chercher et progresser millimétriquement
Sur le plaisir, on en a parlé dans l'autre fil, le plaisir minuscule à l'intérieur du geste, de l'apprentissage, d'un son, est celui qui me ravit. Pour l'entretenir il faut certainement le vivre régulièrement et donc choisir des pièces dans lesquelles on peut le goûter. Sans se limiter, au moins glisser quelques pièces simples et courtes et qu'on a envie d jouer dans son pack annuel. Enfin tuiler plusieurs pièces à des niveaux différents de longueur, de technicité, de style et de stade d'apprentissage évite de s'ennuyer ou de tourner en rond.
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Claudia
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Re: Progresser ou stopper ?
Hémiole, tu lui as dit, à ton prof? Pour la Ballade, que tu pensais être arrivée au moment où "le vrai travail peut commencer"... ?
C'est un désir d'approfondissement que tu exprimes.
Tu as parlé avec lui de ton envie de faire ce chemin? Tu ne peux pas savoir d'avance ce qu'il serait, la seule chose que tu aies, c'est ce désir, cette sensation d'un monde qui s'entrouvre tout près de toi, juste devant toi, qui te fait peut-être un peu peur (d'où les pensées torturées sur l'âge etc.) mais qui t'attire depuis longtemps, pour lequel tu te prépares depuis longtemps. Peut-être que le chemin c'est de passer d'un morceau à l'autre et que l'approfondissement vient inconsciemment avec le cumul de répertoire et la culture et aisance qui s'installent de la sorte sans presque y penser? Mais peut-être que l'approfondissement est plutôt un chemin "en conscience", ou que tu as envie de vivre ainsi, accompagnée?
Il faut en parler.
C'est un désir d'approfondissement que tu exprimes.
Tu as parlé avec lui de ton envie de faire ce chemin? Tu ne peux pas savoir d'avance ce qu'il serait, la seule chose que tu aies, c'est ce désir, cette sensation d'un monde qui s'entrouvre tout près de toi, juste devant toi, qui te fait peut-être un peu peur (d'où les pensées torturées sur l'âge etc.) mais qui t'attire depuis longtemps, pour lequel tu te prépares depuis longtemps. Peut-être que le chemin c'est de passer d'un morceau à l'autre et que l'approfondissement vient inconsciemment avec le cumul de répertoire et la culture et aisance qui s'installent de la sorte sans presque y penser? Mais peut-être que l'approfondissement est plutôt un chemin "en conscience", ou que tu as envie de vivre ainsi, accompagnée?
Il faut en parler.
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Midas
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Re: Progresser ou stopper ?
Je n'épiloguerai pas longtemps en ce qui me concerne. J'ai exprimé une certaine déprime quant au manque de progrès, mais en réalité, elle est beaucoup plus générale. Et ce que je vais en dire va varier d'un jour à l'autre en fonction de mon humeur du moment.
En fait, il y a bien 20 ou 30 ans que je pose régulièrement la question pourquoi je continue, et je n'ai évidemment pas la réponse, ou alors une réponse variable. En fait, je n'en sais rien. Tout ce que je sais, par contre, c'est pourquoi je n'arrête pas. (C'est déjà pas mal, me diriez-vous.)
Je peux juste dire que l'absence de cours avec un prof m'enlève un poids, je n'ai eu que peu de plaisir à en prendre, vu que malgré la bonne volonté (variable) de certains profs, j'ai toujours eu l'impression que je n'y trouvais pas ce que je cherchais. Je cherchais avant tout de la précision spatiale dans mon jeu, et je la cherche toujours. C'est de loin ce qui me fait le plus accrocher et perdre les pédales, le reste est plutôt correct. Mais je ne te conseille pas d'arrêter les cours et les auditions si tu veux continuer à progresser. C'est la pression qu'ils engendrent qui stimule l'apprentissage, autrement, on s'encroûte. Je le sais particulièrement par rapport au sport: je progressais beaucoup plus vite quand je faisais de la compétition, ça décuple les facultés.
Mais bon, en ce moment j'ai vraiment un problème d'envie en tout. Et même d'envie d'avoir envie. Johnny, reviens!
