Qu'est-ce qui diffère dans votre écoute après avoir joué une oeuvre ?

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Lee
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Re: Qu'est-ce qui diffère dans votre écoute après avoir joué une oeuvre ?

Message par Lee »

Merci pour vos réponses, qui me donnent du grain à moudre, effectivement comme tu dis Laure. Comme beaucoup, ça dépend de la personne mais en général, ce qu'on connait bien et qu'on a déjà joué pardonne moins comme j'ai imaginé...

Je continue avec le beau sujet de Flaubert avec ma toute toute toute petit expérience. Quand j'étais au lycée, on était obligé de lire Madame Bovary, très peu, en fait, parce que la prof a très vite vu que ça nous ennuyait royalement. Je me souviens de plusieurs pages sur un chapeau si je ne me trompe pas. Je crois que c'était la première fois qu'un livre obligatoire à l'école m'a tellement ennuyé, en général j'aimais beaucoup quasiment toutes lectures, qui me plongeaient dans des univers incroyables, et je ne comprenais pas mes camarades de classe qui lisaient les résumés des livres pour faire semblant sur les examens et en classe. Donc je ne sais pas si cette prof voulait juste regagner notre confiance (elle était une bonne prof pas conventionnelle qui tenait à nous intéresser), mais elle a dit "en fait, c'est hyper ennuyeux mais c'est fait-exprès, comme sa vie" et ça ne m'a pas encouragée de lire plus... Puis environ 20 ans plus tard, quand mon copain et son amie et mon mari étaient sur le sujet de Flaubert (je ne sais pas comment) il n'y avait que ce copain qui défendait Flaubert, que ce n'était pas ennuyeux fait-exprès. Bon, mon mari ne lit pas les romains de tout :oops: mais l'amie si.

Bref, tout cela pour dire : si vous avez des livres de Flaubert passionnants et tourne-pages, je suis preneuse, je mettrai sur ma liste.

Laure
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Re: Qu'est-ce qui diffère dans votre écoute après avoir joué une oeuvre ?

Message par Laure »

Lee a écrit : mardi 17 sept. 2019 19:38 Quand j'étais au lycée, on était obligé de lire Madame Bovary, très peu, en fait, parce que la prof a très vite vu que ça nous ennuyait royalement.
En fait, ça m'épate qu'on demande à des Américains qui apprennent le français de lire Flaubert... C'est juste que c'est déjà pas simple pour des profs de français de le faire lire à nos élèves français de 16-17 ans alors...
Lee a écrit : mardi 17 sept. 2019 19:38 Je me souviens de plusieurs pages sur un chapeau si je ne me trompe pas.
Pas le chapeau, la casquette :D:
Nous étions à l'Étude, quand le Proviseur entra, suivi d'un nouveau habillé en bourgeois et d'un garçon de classe qui portait un grand pupitre. Ceux qui dormaient se réveillèrent, et chacun se leva comme surpris dans son travail.
Le Proviseur nous fit signe de nous rasseoir ; puis, se tournant vers le maître d'études :
– Monsieur Roger, lui dit-il à demi-voix, voici un élève que je vous recommande, il entre en cinquième. Si son travail et sa conduite sont méritoires, il passera dans les grands, où l'appelle son âge.
Resté dans l'angle, derrière la porte, si bien qu'on l'apercevait à peine, le nouveau était un gars de la campagne, d'une quinzaine d'années environ, et plus haut de taille qu'aucun de nous tous. Il avait les cheveux coupés droit sur le front, comme un chantre de village, l'air raisonnable et fort embarrassé. Quoiqu'il ne fût pas large des épaules, son habit-veste de drap vert à boutons noirs devait le gêner aux entournures et laissait voir, par la fente des parements, des poignets rouges habitués à être nus. Ses jambes, en bas bleus, sortaient d'un pantalon jaunâtre très tiré par les bretelles. Il était chaussé de souliers forts, mal cirés, garnis de clous.
On commença la récitation des leçons. Il les écouta de toutes ses oreilles, attentif comme au sermon, n'osant même croiser les cuisses, ni s'appuyer sur le coude, et, à deux heures, quand la cloche sonna, le maître d'études fut obligé de l'avertir, pour qu'il se mît avec nous dans les rangs.
Nous avions l'habitude, en entrant en classe, de jeter nos casquettes par terre, afin d'avoir ensuite nos mains plus libres ; il fallait, dès le seuil de la porte, les lancer sous le banc, de façon à frapper contre la muraille en faisant beaucoup de poussière ; c'était là le genre.
Mais, soit qu'il n'eût pas remarqué cette manoeuvre ou qu'il n'eût osé s'y soumettre, la prière était finie que le nouveau tenait encore sa casquette sur ses deux genoux. C'était une de ces coiffures d'ordre composite, où l'on retrouve les éléments du bonnet à poil, du chapska, du chapeau rond, de la casquette de loutre et du bonnet de coton, une de ces pauvres choses, enfin, dont la laideur muette a des profondeurs d'expression comme le visage d'un imbécile. Ovoïde et renflée de baleines, elle commençait par trois boudins circulaires ; puis s'alternaient, séparés par une bande rouge, des losanges de velours et de poils de lapin ; venait ensuite une façon de sac qui se terminait par un polygone cartonné, couvert d'une broderie en soutache compliquée, et d'où pendait, au bout d'un long cordon trop mince, un petit croisillon de fils d'or, en manière de gland. Elle était neuve ; la visière brillait.
– Levez-vous, dit le professeur.
Il se leva ; sa casquette tomba. Toute la classe se mit à rire.
Il se baissa pour la reprendre. Un voisin la fit tomber d'un coup de coude, il la ramassa encore une fois.
– Débarrassez-vous donc de votre casque, dit le professeur, qui était un homme d'esprit.
Il y eut un rire éclatant des écoliers qui décontenança le pauvre garçon, si bien qu'il ne savait s'il fallait garder sa casquette à la main, la laisser par terre ou la mettre sur sa tête. Il se rassit et la posa sur ses genoux.
– Levez-vous, reprit le professeur, et dites-moi votre nom.
Le nouveau articula, d'une voix bredouillante, un nom inintelligible.
– Répétez !
Le même bredouillement de syllabes se fit entendre, couvert par les huées de la classe.
– Plus haut ! cria le maître, plus haut !
Le nouveau, prenant alors une résolution extrême, ouvrit une bouche démesurée et lança à pleins poumons, comme pour appeler quelqu'un, ce mot : Charbovari.
Ce fut un vacarme qui s'élança d'un bond, monta en crescendo, avec des éclats de voix aigus (on hurlait, on aboyait, on trépignait, on répétait : Charbovari ! Charbovari !), puis qui roula en notes isolées, se calmant à grand-peine, et parfois qui reprenait tout à coup sur la ligne d'un banc où saillissait encore çà et là, comme un pétard mal éteint, quelque rire étouffé.
Cependant, sous la pluie des pensums, l'ordre peu à peu se rétablit dans la classe, et le professeur, parvenu à saisir le nom de Charles Bovary, se l'étant fait dicter, épeler et relire, commanda tout de suite au pauvre diable d'aller s'asseoir sur le banc de paresse, au pied de la chaire.


C'est une page très célèbre, en effet... Mais c'est sûr qu'on n'y comprendra rien sans être capable de remettre le passage dans l'économie du roman , dans la perspective réaliste, dans la réflexion sur la littérature elle-même. En bref, c'est la première présentation de Charles Bovary ; Flaubert, par cette description d'un objet ridicule, inesthétique, au sens littéral - c'est-à-dire qui ne correspond à aucune école - campe à la fois un personnage dérisoire et touchant, secondaire, un anti-héros qui n'a normalement pas sa place dans un roman, qui connaîtra l'échec sans jamais en être tout à fait conscient. C'est aussi un peu une parodie du réalisme du XIXème siècle, qui en dénonce les facilités : décrire tout, juste pour l'effet de réel, le spectacle, montrer que l'artiste est une sorte de démiurge qui peut créer un monde avec ses mots : bon ben là, on a beau lire et relire la description de la casquette, on voit bien finalement qu'elle ne ressemble à rien, qu'aucune image ne se forme dans notre tête, que la description se détruit elle-même en même temps qu'elle se développe (c'est presque du Nouveau Roman en 1857, ou du Schönberg à l'époque de Liszt :D: ).
Lee a écrit : mardi 17 sept. 2019 19:38 Bref, tout cela pour dire : si vous avez des livres de Flaubert passionnants et tourne-pages, je suis preneuse, je mettrai sur ma liste.
Bon si tu veux du "tourne-pages", je vais te dire franchement : laisse tomber :D:
Flaubert n'a fait paraître que quatre romans (dont un inachevé) et un tout petit recueil de nouvelles. Il faisait partie de ces auteurs un peu réacs et méprisants, qui ne veulent pas donner aux lecteurs ce qu'ils attendent. Mais sa grande excuse, c'est que c'est une exigence qu'il s'appliquait avant tout à lui-même : c'était un artiste du style, qui ne voulait pas écrire un seul mot ni une seule virgule inutiles, complètement obsessionnel. La légende raconte qu'il passait chacune de ses phrases à l'épreuve du "gueuloir', c'est-à-dire qu'il gueulait ses phrases, pour lui-même, pour sa bonne, pour savoir si elles sonnaient bien.
Un fou génial probablement insupportable dans la vraie vie.
L'Education sentimentale est mon roman français préféré J'y vois tellement de beautés tristes que je ne pourrais le résumer en deux mots.

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Claudia
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Re: Qu'est-ce qui diffère dans votre écoute après avoir joué une oeuvre ?

Message par Claudia »

Il y a du Flaubert passionnant et tourne-pages: sa Correspondance.

Une sélection dans la collection Folio. C'est absolument génial.
(Un jour je m'offrirai et lirai la correspondance complète.)

Vincent
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Re: Qu'est-ce qui diffère dans votre écoute après avoir joué une oeuvre ?

Message par Vincent »

C’est marrant, alors même que je lisais cet extrait et qu’au fil de ma lecture j’essayais de me triturer les méninges pour tenter de me représenter cette casquette décrite avec ce luxe de détails, bien vainement, au point que je me disais déjà que, décidément, je manque cruellement d’imagination (flagellation que je m’inflige régulièrement lorsqu'il s’agit d’imaginer des choses en lien avec une pièce de piano, un exercice mental dans lequel je suis bien piètre), me voilà finalement rassuré en lisant qu’au bout du compte, c’est pour ainsi dire volontaire de la part du bon Gustave… Ouf ! (Bon, reste quand même mes pitoyables capacités imaginatives au piano… )

Que les professeur.e.s dans d’autres matières n’en prennent pas ombrage (professeur.e.s de piano excepté bien évidemment, leur place ici est centrale, c’est une évidence), mais c’est tout de même un bel atout que d’avoir une professeure de français en notre sein qui nous décortique Flaubert avec une clarté cristalline. J'aimerais beaucoup aussi qu’il y ait aussi parmi nous un.e spécialiste de philosophie. Voilà un domaine qui me reste totalement abscons, inaccessible mais dont je rêverais de comprendre les arcanes et dont j’aimerais qu’on me le fasse découvrir. Pouvoir enfin lire et surtout comprendre Kant, Nietzsche, Schopenhauer, Kierkegaard, Bachelard et tant d’autres. Et même les Grecs.

Si vous connaissez des pianistes philosophes, ou l’inverse, n’hésitez pas à les inviter à monter à bord !

catherine
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Re: Qu'est-ce qui diffère dans votre écoute après avoir joué une oeuvre ?

Message par catherine »

Laure a écrit : mardi 17 sept. 2019 23:37 on a beau lire et relire la description de la casquette, on voit bien finalement qu'elle ne ressemble à rien, qu'aucune image ne se forme dans notre tête, que la description se détruit elle-même en même temps qu'elle se développe (c'est presque du Nouveau Roman en 1857, ou du Schönberg à l'époque de Liszt ).
ah oui ça me convient très bien comme analyse ! merci Laure de nous éclairer !
Laure a écrit : mardi 17 sept. 2019 15:46 Si ton père a écrit un article sur la question, je suis sûre que cela pourrait l'intéresser (mais peut-être est-elle au courant ?)
je me suis renseignée entre-temps auprès de Papounet ( :content: )... l'article n'est pas encore paru donc je ne peux pas encore le diffuser, il parle surtout de 5 autres femmes et Hoai Huong Nguyen apparait dans la conclusion, mais il a aussi une journée de séminaire prévue en mars avec elle et Anna Moi. Oui il l'a rencontrée à l'ENS.
En tous cas tu m'as donné envie de lire ce qu'elle a écrit ! (pile grandissante mais peu encombrante des trucs "pas encore lus et pas encore dans la maison"...)

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Lee
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Re: Qu'est-ce qui diffère dans votre écoute après avoir joué une oeuvre ?

Message par Lee »

Merci Laure pour ces explications et l'autrice conseillée. Je trouve bizarre d'imiter pour faire la parodie assez hasardeux, à tel point qu'il nous faut aujourd'hui des explications pour comprendre les intentions, c'est dommage...ça me fait penser à nos anciennes discussions sur une oeuvre de musique, qu'on doit pouvoir l'apprécier juste en écoutant sans analyse, solfège, biographie etc. Ainsi au moins pour cette partie de Madame Bovary, on ne peut pas "juste" lire pour comprendre...

J'aurais dû préciser que ce n'était pas mon cours de français mais de littérature, il s'agissait d'une traduction en anglais. (Je ne comprends toujours pas pourquoi ce livre, et pourquoi la prof l'a laissé tomber sans le remplacer par un autre grand livre à lire.)

Merci Claudia, un jour je vais essayer lire des extraits de ses lettres.

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Re: Qu'est-ce qui diffère dans votre écoute après avoir joué une oeuvre ?

Message par Claudia »

Je crois que tout est dans le "tempo de lecture". En fait la casquette on la visualise très bien, si on trouve le tempo de lecture qui permet à l'imagination de faire son petit chemin. On peut même la dessiner. Elle est extrêmement drôle. C'est une "pièce montée". Un gag, une superposition de choses hétéroclites qui n'arrivent pas constituer une unité; un collage, en somme. Elle est le pendant inversé de "Charbovary", vocable tout d'une pièce qui ne parvient pas à décliner l'identité de ce pauvre garçon sans personnalité, le futur époux d'Emma.

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Re: Qu'est-ce qui diffère dans votre écoute après avoir joué une oeuvre ?

Message par JPS1827 »

Pour moi ce fil est typique du genre où je me dis que je répondrai dès que j'aurai un peu de temps, et où je m'aperçois tout à coup que je suis complètement largué.
M'éloignant de Charles Bovary (je n'ai rien à ajouter concernant cette casquette que je me rappelais très bien) je crois avoir eu deux phases très distinctes en ce qui concerne l'écoute d'une œuvre déjà travaillée. Beaucoup plus jeune, j'attendais de ce genre d'écoute "des révélations". En fait ce n'était pas si honnête que ça car j'attendais ce genre de révélations pour certains passages auxquels j'avais du mal à donner un sens, alors que pour d'autres j'attendais simplement que l'interprète fasse ce que mon professeur demandait. S'il ne le faisait pas je trouvais l'enregistrement "décevant". Ainsi je ce comprenais rien par exemple à l'art d'Horowitz dont les partis pris dans ses enregistrements me "décevaient" constamment, et j'aimais beaucoup les interprètes rigoureux qui mettaient peu en avant leur conception. Je crois que, perdu dans un idéal de maîtrise, je suis resté jusqu'à 25 ans à peu près incapable de me laisser "cueillir" par une vision originale ou simplement différente d'une œuvre que j'avais dans la tête. Je prenais les critiques du genre "tribune des critiques de disque" pour argent comptant… alors qu'aujourd'hui je ne peux plus les supporter.
Ma plus grosse évolution s'est faite vers 25 ans quand j'ai arrêté de travailler à mon piano. J'ai alors un peu "oublié" ce que j'avais en tête, alors que dans le même temps la multiplicité croissante des interprétations disponibles des œuvres travaillées dans ma jeunesse (qui aujourd'hui sont toutes plus ou moins des "tubes") a engendré une perte salutaire de mes repères. Peu à peu je me suis de moins en moins intéressé aux détails en tant que tels (sauf parfois pour me dire "tiens, il ou elle joue ce passage comme ça, c'est une bonne idée" ou au contraire "vraiment ce passage ne me plaît pas du tout") et de plus en plus à l'ensemble du discours musical, de façon souvent sacrilège d'ailleurs par rapport à des interprètes habituellement vénérés par la critique. Petit à petit, et aussi sous l'influence de ma seconde prof, j'ai perdu toute idée sur la façon dont j'aimerais entendre ces œuvres, j'ai accepté de les entendre beaucoup plus vite ou beaucoup plus lentement. Je pense n'avoir actuellement aucune idée sur la façon dont j'aimerais entendre la 1ère ballade, tellement ma conception initiale s'est diluée dans la multitude d'interprétations entendues puis dans leur oubli (je n'ai pas écouté d'enregistrement de la première ballade autre que ceux publiés sur PM ou joués en concours internationaux depuis au moins 15 ans).
En revanche pour les œuvres peu connues j'écoute souvent après les avoir travaillées une version en attendant un éclairage différent du mien, et ça m'a fait faire la constatation suivante : ces œuvres donnent lieu à beaucoup moins de démarches créatives de la part de leurs interprètes (je ferais une exception pour la Fantaisie Bétique dont j'ai pu entendre des versions très diverses, probablement parce qu'il ya désormais beaucoup de versions discographiques), elles sont le plus souvent "restituées" et il faut attendre qu'il y en ait pas mal de versions pour qu'une certaine diversité apparaisse.

Bref aujourd'hui il est incontestable que j'écoute les œuvres que j'ai travaillées de façon beaucoup plus analytique que les autres, que j'essaie de comprendre comment le pianiste s'y prend pour un passage que je sais difficile, mais en étant attentif au discours global. Je me suis aperçu que dans l'ensemble je n'entends même pas les fausses notes ni les ratages dans les prestations publiques (je ne m'étais par exemple même pas aperçu que Kantorow avait raté quelques notes au début de son étude de Chopin au Tchaikovsky, j'ai dû réécouter après la remarque d'Olivier pour m'en rendre compte, par contre mon oreille à tout de suite été attirée par l'esprit donné à la main gauche). Pour les œuvres que je connais très bien mais n'ai jamais jouées, j'ai l'impression que ma façon de les écouter de diffère pas tellement. Pour les œuvres que je ne connais pas ou peu, je suis plus en mode découverte et je n'ai pas de capacités musicales suffisantes pour embrasser l'œuvre, en retenir l'agencement et les principaux thèmes dès la première écoute, il me faut plusieurs écoutes pour avoir l'impression de les connaître et commencer à m'en faire une idée. Pour les œuvres que je commence à travailler sans les avoir jamais entendues (cas des Birioulki de Lyadov il y a quelques années, dont les enregistrements n'étaient pas légion) il me faut plusieurs déchiffrages et pas mal de temps pour m'en faire une idée avant de savoir si je vais vraiment les apprendre.

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