Le Pianautilus

Merci Marie-France. J'aurais dû expliquer que l'exercice m'aurait encore plus difficile car je n'ai jamais appris à solfier, ce qui vient naturellement pour tout élève de musique de conservatoire en France serait laborieux pour moi. Les notes j'ai appris comme C, D, E et on ne les cite / chante / entonne pas à haute voix, c'est une technique qui m'est vraiment étrangère...

floyer a écrit : lundi 7 sept. 2020 19:24 Le problème est que tu associes une touche à chaque note et du coup un do# et un réb c’est égal pour toi. Or avec des instruments comme le violon, il y a un comma d’écart... la confusion est plutôt gênante.

Mais depuis toujours mon rapport avec l'instrument est auditif et visuel, le piano a des touches en noir et blanc et leurs couleurs s'entendent ! (Pas pour vous ?) Quand j'entends une note au piano, sans regarder, je sais quelle touche était jouée, donc si est si, c'est une touche blanc. L'exemple de Marie-France m'est fascinant, que dob sonne différemment que si, parce que pour moi les notes sur un piano sont absolues exactement comme elles sont en noir et blanc. Ton exemple de comma sur le violon peut m' expliquer pourquoi je n'arrive jamais à identifier une note au violon comme je peux au piano...les sons au violon ne sont pas absolus de même façon même si les notes de violon et piano correspondent (même hauteur, écrit de même).

Marie-France a écrit : samedi 5 sept. 2020 18:41 Tu sais qu'il y a un prélude et fugue de Bach en Dob Maj
Et puis (pour en rajouter encore un peu ), quand je vois un dob, j'entends que c'est un Do abaissé et non un Si.

Curieuse, j'ai cherché mais pas trouvé...tu voulais dire Si Maj non ? En tout cas les listes en anglais ne les appellent pas C-flat Major

Lee a écrit : mardi 8 sept. 2020 10:59

Marie-France a écrit : samedi 5 sept. 2020 18:41 Tu sais qu'il y a un prélude et fugue de Bach en Dob Maj
Et puis (pour en rajouter encore un peu ), quand je vois un dob, j'entends que c'est un Do abaissé et non un Si.

Curieuse, j'ai cherché mais pas trouvé...tu voulais dire Si Maj non ? En tout cas les listes en anglais ne les appellent pas C-flat Major

Tu as raison, Lee, il n'y a pas de P & F en DO♭Majeur (ni d'ailleurs en LA♭mineur) dans le CBT. Pour chaque "couple" de tonalités enharmoniques, Bach n'a composé qu'un seul P & F dans chaque cahier (sinon, il aurait composé 60 P & F, et non pas 48). La tonalité enharmonique de DO♭Majeur est SI Majeur (5 #), tonalité des P & F n° 23 de chacun des deux cahiers. Par contre il a composé deux P & F en DO # Majeur, donc avec 7 # à la clef (les n° 3 des deux cahiers).

Maintenant, je vais rajouter mon grain de sel à ce fil. Je vais essayer de te montrer, Lee, que remplacer les DO♭par des SI "naturels", si ça simplifie les choses dans ta tête, ce n'est pas vraiment une bonne idée car indépendament du fait que "ça ne se fait pas" (voir les explications de Floyer et de Marie-France), ça complique beaucoup l'écriture.
Supposons que j'écrive un morceau dans la tonalité de SOL♭majeur. Je vais utiliser les notes de la gamme de SOL♭ majeur : SOL♭— LA♭— SI♭— DO♭— RÉ♭— MI♭— FA, avec en plus, si c'est nécessaire, des notes avec des altérations accidentelles. Je vais donc mettre 6♭à la clef (SOL♭, LA♭, SI♭, DO♭, RÉ♭, MI♭) et je noterai les altérations accidentelles au fur et à mesure qu'elles apparaissent dans la partition : si dans une mesure je veux écrire un "RÉ" naturel, je vais écrire ♮ RÉ (RÉ précédé d'un bécarre) pour annuler le RÉ♭ qui est à la clef. Ce bécarre ne s'appliquera qu'aux "RÉ" de cette mesure, et si, dans la mesure suivante, j'ai un RÉ♭, pour bien préciser que le bécarre n'a plus d'effet, je l'écrirai ♭RÉ (RÉ précédé d'un bémol♭).
Supposons maintenant que dans une mesure, toujours dans la tonalité de SOL♭majeur, j'écrive SI—DO—SI—DO : je sais que le "SI" est un SI♭ et le DO, un DO♭(obtenu en enfonçant la touche blanche "SI", SI naturel).
Si pour "simplifier", comme tu le préconises Lee, je remplace les DO♭ par des "SI" naturels, j'écrirai. : SI (c'est un SI♭) — ♮ SI (pour annuler l'effet du♭, c'est le DO♭) —♭SI (pour annuler l'effet du ♮ précédent) — ♮ SI (pour annuler l'effet du♭du SI♭à la clef, c'est le DO♭) et si, dans la mesure suivante, j'ai de nouveau un SI♭, je l'écrirai ♭SI.

Tu vois que loin de "simplifier", ça rend la partition bien moins facile à lire (elle devient même pratiquement illisible s'il y a beaucoup de DO♭). Il est beaucoup plus simple et donc préférable de conserver les DO♭et de mémoriser une bonne fois pour toutes :

DO♭—> touche blanche "SI" (SI naturel)

(ainsi que SI ♯ —> touche blanche "DO" (DO naturel), FA♭—> touche blanche "MI" (MI naturel), MI ♯ —> touche blanche "FA" (FA naturel))

ça n'est pas si terrible, et ça devient très vite une habitude.

Marie-France a écrit : samedi 5 sept. 2020 18:41 … Et puis (pour en rajouter encore un peu ), quand je vois un dob, j'entends que c'est un Do abaissé et non un Si.

Je suis d'accord avec toi, sauf que pour moi, la hauteur du son est la même pour un DO♭et pour un SI naturel. Si je dois solfier (en solfège chanté) un morceau dans lequel il y a des DO♭, je chanterai une note qui a la hauteur d'un SI, mais en disant "DO" (sous-entendu DO♭puisqu'on ne prononce pas les altérations)

Pardon pour ce gros pavé , et merci si vous l'avez lu jusqu'au bout

j'aime bien tes "pavés" Chantal. C'était trés claire surtout les signes de bémol et bécarre etc., comment as-tu fait d'ailleurs ?

Ok je l'accorde tous ce que tu dis dans ton exemple. Mais je ne suis toujours pas convaincue de différence nécessaire entre Do bémol Majeur et Si Majeur au piano. Quand je cherchais un Bach en Do bémol d'ailleurs, j'ai appris qu'en musique classique c'est une tonalité écriture rarissime, cette tonalité convient plutôt à la harpe pour les raisons techniques je ne vais pas faire semblant comprendre. Mais Beethoven a estimé trop compliqué d'écrire en Do bémol--tu peux imaginer ma flemme de l'apprendre si c'était même trop compliqué selon Ludwig !!

Lee a écrit : mardi 8 sept. 2020 10:59

Marie-France a écrit : samedi 5 sept. 2020 18:41 Tu sais qu'il y a un prélude et fugue de Bach en Dob Maj
Et puis (pour en rajouter encore un peu ), quand je vois un dob, j'entends que c'est un Do abaissé et non un Si.

Curieuse, j'ai cherché mais pas trouvé...tu voulais dire Si Maj non ? En tout cas les listes en anglais ne les appellent pas C-flat Major

Ah oui en effet, j'ai dit n'importe quoi. Je n'ai pas vérifié. En fait je pensais au prélude et fugue 8 écrits en Ré# mineur que les éditions Choudens ont publiés aussi en Mib mineur. J'ai été un peu vite, la prochaine fois je vérifierai..

Lee a écrit : mardi 8 sept. 2020 21:13 cette tonalité convient plutôt à la harpe pour les raisons techniques

Il me semble que les harpes proposent 7 notes par octaves et on peut les altérer avec des pédales. Du coup, en dob, c’est simple : on utilise les pédales pour que chaque note soit dans la tonalité, puis il suffit de jouer un do pour que cela sonne dob. En insistant pour jouer un si à la place, il faudrait sans cesser jouer des pédales pour passer du si au sib.

Pour les taper des altérations, tu tapes dans Google (ou équivalent) : bémol unicode, cela te renvoit sur des pages relatives au caractère en question et un copier coller fait l’affaire : https://www.compart.com/fr/unicode/U+266D ♭. Note que le dièse (♯) est différent du croisillon de nos claviers (#). Pour une raison étrange, les anglophones font bien la différence (sharp vs. hash), alors que le terme croisillon est peu (pas assez) utilisé. Au point que même le Journal officiel recommande mot-dièse pour hashtag...

Lee a écrit : mardi 8 sept. 2020 21:13 j'aime bien tes "pavés" Chantal. C'était trés claire surtout les signes de bémol et bécarre etc., comment as-tu fait d'ailleurs ?

Merci Lee ! Pour les symboles musicaux, étant une inconditionnelle d'Apple depuis 1983 (Apple IIe), j'ai sur mon Mac actuel un petit utilitaire qui s'appelle "Visualiseur de caractères" qui me donne accès à une foultitude de caractères, dont quelques signes musicaux (et même toute une collection d'hiéroglyphes égyptiens ). Mais il existe une police de caractères dédiée à la musique, la police Rousseau (je crois me souvenir qu'elle est payante).

Lee a écrit : mardi 8 sept. 2020 21:13 Mais je ne suis toujours pas convaincue de différence nécessaire entre Do bémol Majeur et Si Majeur au piano.

Ah mais je suis biens d'accord avec toi, au point de vue son (ce que l'on entend), il n'y a aucune différence puisque les gammes de DO♭Majeur et SI Majeur sont enharmoniques. Par contre, la note qui s'appelle SOL♭dans la gamme de DO♭ Majeur (gamme avec 7♭) s'appelle FA ♯ dans la gamme de SI Majeur (gamme avec 5 ♯) !

En solb majeur, en jouant un dob, on entends le quatrième degré de la gamme. En comptant 4 : solb, l’an, sib, dob, cela ne peut être qu’un dob. Ce serait un si, si l’on entendait un 3e degré.

floyer a écrit : mardi 8 sept. 2020 21:51 Note que le dièse (♯) est différent du croisillon de nos claviers (#). Pour une raison étrange, les anglophones font bien la différence (sharp vs. hash), alors que le terme croisillon est peu (pas assez) utilisé. Au point que même le Journal officiel recommande mot-dièse pour hashtag...

Ce croisillon correspondre au symbole "N°" pour les Anglo-Saxons, je l'ai souvent vu utiliser dans les brochures techniques IBM. Je me suis longtemps demandé pourquoi utiliser un dièse... sans faire attention à la subtile différence graphique.

Lee, j’ai pensé à toi en remarquant cette image :



Les notes enharmoniques y sont distinguées.

Par contre, je ne sais pas si la touche entre le si (symbole bécarre) et le do (C) est un si# ou un dob...

(Tu seras peut-être déçue de ne pas voir de touches pour les doubles dièses. )


(On note le bécarre pour désigner un si bécarre. À l’époque, le si (b) était une note mobile qui s’écrivait soit arrondi : le bémol - b mou (b moll en allemand) - soit carré (bécarre)... ce n’est qu’ensuite que bémol et bécarre ont désigné des altérations applicables aux autres notes).