Corona : discussions technico-politiques
Posté : samedi 21 mars 2020 10:45
Comme le suggere Coignet, je cree un nouveau fil pour repondre a Michel alias Pluton. Je trouve ca tres bien qu'il y ait une séparation entre d'un coté un fil plus poetique et humain qu'on puisse lire quand on a besoin de chaleur humaine, de l'autre un fil avec des discussions sur les mesures prises, leur efficacité, notre degré d'acceptation des contraintes, parce que nous prenons les bonnes décisions dans nos vies quotidiennes quand nous sommes informés.
Je n'ai pas le même avis que Michel mais je ne sens pas ca du tout comme irrespectueux ou problematique. Au contraire, je trouve interessant d'echanger. La qualité d'une relation humaine se mesure aussi par notre capactié à echanger avec une personne qui pense differemment, et nous ne devons pas nous cantonner aux sujet consensuels sinon le forum sera creux. C'est un test pour le pianautilus, j'ai tout a fait confiance en Michel et en les autres intervenants pour qu'on puisse discuter avec respect, sans envoyer des noms d'oiseaux a ceux qui ne pensent pas pareil.
OK, c'est parti donc.
D'abord Michel, je ne pense pas que la notion d'immunité de groupe ait un sens dans le cadre d'une discussion politique. Cette presentation est de nature mediatique, elle laisse penser que nous sommes face a un choix binaire, ce qui n'est pas le cas. Du point de vue factuel, nous avons une continuité de choix possibles, en acceptant plus ou moins de contraintes et plus ou moins de morts, un peu comme la limitation de la vitesse en voiture.
Le danger de cette presentation mediatique binaire, a laquelle Macron a probablement eu droit comme nous tous, est le retard pour les bonnes decisions. En gros, Macron s'est retrouvé face au choix binaire, je ne fais rien ou j'arrete tout, ou je confine et je plombe l'economie. Du coup, il a retardé l'action ( comme nous quand nous sommes face a un choix difficile ) pour finalement confiner tout le monde plus tard. En sortant de ce paradigme binaire, on aurait pu agir avec une meilleure efficacité pour moins de contraintes. On aurait pu commencer par interdire tous les manifestations de plusieurs milliers/centaines de personnes, puis fermer les ecoles, puis confiner. En admettant un entre-deux, ca nous donne des leviers d'action mulitples et ca permet d'agir beaucoup plus tot sans etre enfermé dans un choix tout ou rien.
L'autre point qui me gene dans la video que tu relaies est qu'elle dit des choses scientifiquement fausses, elle est dangereuse car elle desinforme les gens. Notamment le présentateur dit que ralentir la vitesse de propagation sert a soulager les hopitaux et a peu d'impact sur le nombre de malades. C'est completement a coté et c'est le contraire qui se passe. Si un individu malade contamine en moyenne R>1 personnes au debut de l'epidemie quand presque tout le monde est sain, la proportion de la population malade au final sera 1-1/R. Par exemple, pour le corona, si on prend R=3, et 1% de morts, ca veut dire 40 millions de malades et 400 mille morts. Si on prend des mesures de distanciation sociale pour arriver a R=1.1, on a 6 millions de malades et soixante mille morts.
Comme tu le vois les ordres de grandeur sont extremement differents, et sont sans commune mesure avec la capacité de charge des hopitaux. C'est le nombre de malades au final qui va principalement determiner le nombre de morts, et pas la capacité de charge des hopitaux, qui n'est qu'une variable secondaire. Les hopitaux seront de toutes facons debordés si l'epidemie se répend.
Donc si je resume, se focaliser sur la capacité de charge des hopitaux est une presentation mediatique erronnee. L'enjeu en ordre de grandeur est la diminution du R, et donc le respect soigneux par nous tous des regles de distanciation sociale. Je considere au vu des ordres de grandeur ci-dessus que toutes les personnes qui disent qu'on s'en fout de la distanciation sociale, et que c'est la faute des mechants liberaux qui prennent de l'argent a l'hopital public sont dangereuses. Je precise que je suis tres favorable a davantage d'argent pour l'hopital public, mais il ne faut pas dire n'importe quoi et tordre les chiffres pour defendre son point de vue.
Comme les chiffre ci-dessus sont alarmants et que personne ne souhaite arrive a 60 mille morts, on est en train de prendre des mesures tres strictes pour amener le coeff R a une valeur <1 et etouffer completement l'epidemie par des mesures volontaristes maintenant. Est-ce une bonne mesure ? En premiere intention, oui, mais il n'est pas certain que ce soit efficace a long terme, car si on arrive a un chiffre trop bas de malades, paradoxalement, il y aura des resurgences et donc plus de morts ensuite.
Il faut donc apprecier le risque de resurgence contre les contraintes de confinement que nous subissons actuellement. Comparons a la grippe espagnole de 1918. Aux etats-unis, il y a eu trois vagues de grippe pour 0.5% de la population decedee au total. Ce n'est pas transposable ici, parce que les taux de mortalite et le R sont differents, mais ca donne des ordres de grandeur pour ne pas partir en vrille dans du qualitatif pur sans support. Si on arrive a contenir a 6 mille morts en France, ca veut dire moins de 1 pour 10 mille par rapport a la population. Au vu des ordres de grandeur, je suis quasi-certain qu'on aura des resurgences plus tard et plusieurs vagues de corona. La question du dosage des politques publiques et de l'acceptation sociale des contraintes se reposera, d'ou l'importance d'une vision en nuances pour qu'on puisse choisir un dosage adequat et une efficacité au moindre cout.
Dire comme le propose ta video d'aller encore plus loin dans le confinement et dans les mesures me semble irrealiste en termes d'acceptation sociale, et inefficace sur le plan sanitaire parce que tous ces gains a court terme seront rattrappés par les resurgences.
Voila en gros comme je vois les choses,
Au plaisir de te lire,
PS: Michel alias pluton, es tu la personne qui etait sur des forums usenet de physique il y a 20 ans ?
Je n'ai pas le même avis que Michel mais je ne sens pas ca du tout comme irrespectueux ou problematique. Au contraire, je trouve interessant d'echanger. La qualité d'une relation humaine se mesure aussi par notre capactié à echanger avec une personne qui pense differemment, et nous ne devons pas nous cantonner aux sujet consensuels sinon le forum sera creux. C'est un test pour le pianautilus, j'ai tout a fait confiance en Michel et en les autres intervenants pour qu'on puisse discuter avec respect, sans envoyer des noms d'oiseaux a ceux qui ne pensent pas pareil.
OK, c'est parti donc.
D'abord Michel, je ne pense pas que la notion d'immunité de groupe ait un sens dans le cadre d'une discussion politique. Cette presentation est de nature mediatique, elle laisse penser que nous sommes face a un choix binaire, ce qui n'est pas le cas. Du point de vue factuel, nous avons une continuité de choix possibles, en acceptant plus ou moins de contraintes et plus ou moins de morts, un peu comme la limitation de la vitesse en voiture.
Le danger de cette presentation mediatique binaire, a laquelle Macron a probablement eu droit comme nous tous, est le retard pour les bonnes decisions. En gros, Macron s'est retrouvé face au choix binaire, je ne fais rien ou j'arrete tout, ou je confine et je plombe l'economie. Du coup, il a retardé l'action ( comme nous quand nous sommes face a un choix difficile ) pour finalement confiner tout le monde plus tard. En sortant de ce paradigme binaire, on aurait pu agir avec une meilleure efficacité pour moins de contraintes. On aurait pu commencer par interdire tous les manifestations de plusieurs milliers/centaines de personnes, puis fermer les ecoles, puis confiner. En admettant un entre-deux, ca nous donne des leviers d'action mulitples et ca permet d'agir beaucoup plus tot sans etre enfermé dans un choix tout ou rien.
L'autre point qui me gene dans la video que tu relaies est qu'elle dit des choses scientifiquement fausses, elle est dangereuse car elle desinforme les gens. Notamment le présentateur dit que ralentir la vitesse de propagation sert a soulager les hopitaux et a peu d'impact sur le nombre de malades. C'est completement a coté et c'est le contraire qui se passe. Si un individu malade contamine en moyenne R>1 personnes au debut de l'epidemie quand presque tout le monde est sain, la proportion de la population malade au final sera 1-1/R. Par exemple, pour le corona, si on prend R=3, et 1% de morts, ca veut dire 40 millions de malades et 400 mille morts. Si on prend des mesures de distanciation sociale pour arriver a R=1.1, on a 6 millions de malades et soixante mille morts.
Comme tu le vois les ordres de grandeur sont extremement differents, et sont sans commune mesure avec la capacité de charge des hopitaux. C'est le nombre de malades au final qui va principalement determiner le nombre de morts, et pas la capacité de charge des hopitaux, qui n'est qu'une variable secondaire. Les hopitaux seront de toutes facons debordés si l'epidemie se répend.
Donc si je resume, se focaliser sur la capacité de charge des hopitaux est une presentation mediatique erronnee. L'enjeu en ordre de grandeur est la diminution du R, et donc le respect soigneux par nous tous des regles de distanciation sociale. Je considere au vu des ordres de grandeur ci-dessus que toutes les personnes qui disent qu'on s'en fout de la distanciation sociale, et que c'est la faute des mechants liberaux qui prennent de l'argent a l'hopital public sont dangereuses. Je precise que je suis tres favorable a davantage d'argent pour l'hopital public, mais il ne faut pas dire n'importe quoi et tordre les chiffres pour defendre son point de vue.
Comme les chiffre ci-dessus sont alarmants et que personne ne souhaite arrive a 60 mille morts, on est en train de prendre des mesures tres strictes pour amener le coeff R a une valeur <1 et etouffer completement l'epidemie par des mesures volontaristes maintenant. Est-ce une bonne mesure ? En premiere intention, oui, mais il n'est pas certain que ce soit efficace a long terme, car si on arrive a un chiffre trop bas de malades, paradoxalement, il y aura des resurgences et donc plus de morts ensuite.
Il faut donc apprecier le risque de resurgence contre les contraintes de confinement que nous subissons actuellement. Comparons a la grippe espagnole de 1918. Aux etats-unis, il y a eu trois vagues de grippe pour 0.5% de la population decedee au total. Ce n'est pas transposable ici, parce que les taux de mortalite et le R sont differents, mais ca donne des ordres de grandeur pour ne pas partir en vrille dans du qualitatif pur sans support. Si on arrive a contenir a 6 mille morts en France, ca veut dire moins de 1 pour 10 mille par rapport a la population. Au vu des ordres de grandeur, je suis quasi-certain qu'on aura des resurgences plus tard et plusieurs vagues de corona. La question du dosage des politques publiques et de l'acceptation sociale des contraintes se reposera, d'ou l'importance d'une vision en nuances pour qu'on puisse choisir un dosage adequat et une efficacité au moindre cout.
Dire comme le propose ta video d'aller encore plus loin dans le confinement et dans les mesures me semble irrealiste en termes d'acceptation sociale, et inefficace sur le plan sanitaire parce que tous ces gains a court terme seront rattrappés par les resurgences.
Voila en gros comme je vois les choses,
Au plaisir de te lire,
PS: Michel alias pluton, es tu la personne qui etait sur des forums usenet de physique il y a 20 ans ?