Corona : discussions technico-politiques

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leLama
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Corona : discussions technico-politiques

Message par leLama »

Comme le suggere Coignet, je cree un nouveau fil pour repondre a Michel alias Pluton. Je trouve ca tres bien qu'il y ait une séparation entre d'un coté un fil plus poetique et humain qu'on puisse lire quand on a besoin de chaleur humaine, de l'autre un fil avec des discussions sur les mesures prises, leur efficacité, notre degré d'acceptation des contraintes, parce que nous prenons les bonnes décisions dans nos vies quotidiennes quand nous sommes informés.

Je n'ai pas le même avis que Michel mais je ne sens pas ca du tout comme irrespectueux ou problematique. Au contraire, je trouve interessant d'echanger. La qualité d'une relation humaine se mesure aussi par notre capactié à echanger avec une personne qui pense differemment, et nous ne devons pas nous cantonner aux sujet consensuels sinon le forum sera creux. C'est un test pour le pianautilus, j'ai tout a fait confiance en Michel et en les autres intervenants pour qu'on puisse discuter avec respect, sans envoyer des noms d'oiseaux a ceux qui ne pensent pas pareil.

OK, c'est parti donc.

D'abord Michel, je ne pense pas que la notion d'immunité de groupe ait un sens dans le cadre d'une discussion politique. Cette presentation est de nature mediatique, elle laisse penser que nous sommes face a un choix binaire, ce qui n'est pas le cas. Du point de vue factuel, nous avons une continuité de choix possibles, en acceptant plus ou moins de contraintes et plus ou moins de morts, un peu comme la limitation de la vitesse en voiture.

Le danger de cette presentation mediatique binaire, a laquelle Macron a probablement eu droit comme nous tous, est le retard pour les bonnes decisions. En gros, Macron s'est retrouvé face au choix binaire, je ne fais rien ou j'arrete tout, ou je confine et je plombe l'economie. Du coup, il a retardé l'action ( comme nous quand nous sommes face a un choix difficile ) pour finalement confiner tout le monde plus tard. En sortant de ce paradigme binaire, on aurait pu agir avec une meilleure efficacité pour moins de contraintes. On aurait pu commencer par interdire tous les manifestations de plusieurs milliers/centaines de personnes, puis fermer les ecoles, puis confiner. En admettant un entre-deux, ca nous donne des leviers d'action mulitples et ca permet d'agir beaucoup plus tot sans etre enfermé dans un choix tout ou rien.

L'autre point qui me gene dans la video que tu relaies est qu'elle dit des choses scientifiquement fausses, elle est dangereuse car elle desinforme les gens. Notamment le présentateur dit que ralentir la vitesse de propagation sert a soulager les hopitaux et a peu d'impact sur le nombre de malades. C'est completement a coté et c'est le contraire qui se passe. Si un individu malade contamine en moyenne R>1 personnes au debut de l'epidemie quand presque tout le monde est sain, la proportion de la population malade au final sera 1-1/R. Par exemple, pour le corona, si on prend R=3, et 1% de morts, ca veut dire 40 millions de malades et 400 mille morts. Si on prend des mesures de distanciation sociale pour arriver a R=1.1, on a 6 millions de malades et soixante mille morts.

Comme tu le vois les ordres de grandeur sont extremement differents, et sont sans commune mesure avec la capacité de charge des hopitaux. C'est le nombre de malades au final qui va principalement determiner le nombre de morts, et pas la capacité de charge des hopitaux, qui n'est qu'une variable secondaire. Les hopitaux seront de toutes facons debordés si l'epidemie se répend.

Donc si je resume, se focaliser sur la capacité de charge des hopitaux est une presentation mediatique erronnee. L'enjeu en ordre de grandeur est la diminution du R, et donc le respect soigneux par nous tous des regles de distanciation sociale. Je considere au vu des ordres de grandeur ci-dessus que toutes les personnes qui disent qu'on s'en fout de la distanciation sociale, et que c'est la faute des mechants liberaux qui prennent de l'argent a l'hopital public sont dangereuses. Je precise que je suis tres favorable a davantage d'argent pour l'hopital public, mais il ne faut pas dire n'importe quoi et tordre les chiffres pour defendre son point de vue.

Comme les chiffre ci-dessus sont alarmants et que personne ne souhaite arrive a 60 mille morts, on est en train de prendre des mesures tres strictes pour amener le coeff R a une valeur <1 et etouffer completement l'epidemie par des mesures volontaristes maintenant. Est-ce une bonne mesure ? En premiere intention, oui, mais il n'est pas certain que ce soit efficace a long terme, car si on arrive a un chiffre trop bas de malades, paradoxalement, il y aura des resurgences et donc plus de morts ensuite.

Il faut donc apprecier le risque de resurgence contre les contraintes de confinement que nous subissons actuellement. Comparons a la grippe espagnole de 1918. Aux etats-unis, il y a eu trois vagues de grippe pour 0.5% de la population decedee au total. Ce n'est pas transposable ici, parce que les taux de mortalite et le R sont differents, mais ca donne des ordres de grandeur pour ne pas partir en vrille dans du qualitatif pur sans support. Si on arrive a contenir a 6 mille morts en France, ca veut dire moins de 1 pour 10 mille par rapport a la population. Au vu des ordres de grandeur, je suis quasi-certain qu'on aura des resurgences plus tard et plusieurs vagues de corona. La question du dosage des politques publiques et de l'acceptation sociale des contraintes se reposera, d'ou l'importance d'une vision en nuances pour qu'on puisse choisir un dosage adequat et une efficacité au moindre cout.

Dire comme le propose ta video d'aller encore plus loin dans le confinement et dans les mesures me semble irrealiste en termes d'acceptation sociale, et inefficace sur le plan sanitaire parce que tous ces gains a court terme seront rattrappés par les resurgences.

Voila en gros comme je vois les choses,
Au plaisir de te lire,

PS: Michel alias pluton, es tu la personne qui etait sur des forums usenet de physique il y a 20 ans ?

Line-Marie
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Re: Corona : discussions technico-politiques

Message par Line-Marie »

:D: merci pour cette explication claire et précise.
Je ne suis pas capable de débattre sur ce sujet car trop ignorante mais j'apprécie de pouvoir lire ce genre d'analyse qui me permet de réfléchir.
Si je comprends bien , si R est petit notre vigilance s'étiole et donc la résurgence du virus est possible .

floyer
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Re: Corona : discussions technico-politiques

Message par floyer »

leLama a écrit : samedi 21 mars 2020 10:45 Donc si je resume, se focaliser sur la capacité de charge des hopitaux est une presentation mediatique erronnee.
Cela semble légitime, des besoins vitaux d’hospitalisation représentent 15% des cas. Retarder la progression apparaît une bonne idée.

Après, tu as raison sur le fait qu’il faut gérer ce facteur R0 qui détermine le nombre de personnes contaminées mais aussi l’immunité de groupe. Si trop peu de personnes sont immunisées, le risque de résurgence est amplifié. C’est ce que constate la Chine qui craint maintenant pour un retour du virus du fait des pays étrangers.
Line-Marie a écrit : samedi 21 mars 2020 11:11 Si je comprends bien , si R est petit notre vigilance s'étiole et donc la résurgence du virus est possible .
Ce qui risque d’étioler la vigilance est l’inflexion de la courbe de contamination (dit autrement lorsque l’on sera au pic des nouveaux cas par jour), c’est lié au facteur R, mais ce dernier est difficile à estimer. Et la presse communiquera plus sur le pic de nouveaux cas.

Et inversement lorsque la vigilance s’étiolera ou si de façon plus globale le confinement est relâché, le facteur R augmentera. Il faut que cela arrive soit assez tard pour que les nouveaux cas puissent être bien soignés (si l’on recherche une immunité de groupe), soit plus tard (lorsque R passe inférieur à 1 et l’épidémie enrayée) si l’on cherche à minimiser le nombre de contaminations au risque d’être moins résiliant. Les avis peuvent diverger sur la question.
Modifié en dernier par floyer le samedi 21 mars 2020 11:52, modifié 1 fois.

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N'est-ce pas
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Re: Corona : discussions technico-politiques

Message par N'est-ce pas »

La petite équation de Le Lama et la vidéo de Michel alias Pluton,
sortent d'un chapeau le chiffre d'1% de taux de mortalité. Leur abstraction est déjà grande sans ça, mais en ajoutant gratuitement une telle hypothèse, elles en arrivent au point où j'ai tendance à ne plus leur concéder de pertinence.

Par contraste, l'article posté hier par JPS, la vidéo du dr Raoult qu'il recense, relèvent toujours la même erreur, qui découle de ne pas avoir fait de dépistage massif et d'avoir testé principalement les cas graves : on ne connaît pas le nombre réels d'infectés ni le taux réel de mortalité.
Il me semble que le taux de mortalité des cas hospitalisés, ça sert à communiquer ses chances à un patient qui est hospitalisé, pas à extrapoler des dégâts à l'échelle d'un pays. (La vidéo de Raoult en lien de l'article de JPS énonce aussi que les virus prospèrent dans certains écosystèmes et donc les calculs et les mesures homogènes à l'échelle d'un pays sont grossiers).
Je ne comprends pas pourquoi en France, en Belgique, le dépistage n'est pas une priorité.
Le Portugal et l'Allemagne s'organisent dans ce sens.

Je remercie JPS pour avoir partagé l'article de Jean-Dominique Michel hier, et je souscris à ce qu'il contient.

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Re: Corona : discussions technico-politiques

Message par floyer »

Après la question est était-on en mesure de pratiquer des dépistage massif comme la Corée du Sud.

L’avantage de la Corée du Sud concernant le COVID-19 est qu’elle a subir un autre coronavirus, et a eu la volonté politique de se préparer. Du coup, ils ont été en mesure de déployer un dépistage massif et des mesures qui s’improvisent difficilement pour retracer le parcours des personnes contaminées et cibler d’autres personnes à risque avec tous les moyens électroniques à notre disposition. (vidéosurveillance, bornage téléphonique, achats réalisés par carte bancaire)

https://www.numerama.com/sciences/61291 ... -bien.html

Le choix de la France en matière de dépistage découle d’un manque de capacité.

https://www.huffingtonpost.fr/entry/pou ... b7c544d58f

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N'est-ce pas
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Re: Corona : discussions technico-politiques

Message par N'est-ce pas »

Les propos relayés par huffington post sur le manque de moyens sont tenus par un membre du conseil scientifique entourant les décisions du président français. Le journaliste se fait porte-voix.
Je ne lui fais aucune confiance, étant donné que dans la vidéo qui assortit l'article partagé par JPS, Raoult dit tout le contraire : les moyens sont là et l'organisation fait défaut.

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Re: Corona : discussions technico-politiques

Message par floyer »

Sur le dépistage de la Corée du Sud, je lis avec intérêt que seul 0,5% de la population a été diagnostiqué.

https://www.industrie-techno.com/articl ... tics.59631

Cela me semble peu (si sur 200 personnes, on en teste qu’une, les 199 autres peuvent retransmettre le virus), et beaucoup : 274 500 tests. Ma compréhension, est que cela a été efficace car réalisé très tôt (L’équivalent de notre stade 1 ?) et ciblé de façon intelligente.

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Re: Corona : discussions technico-politiques

Message par JPS1827 »

Je suis tout a fait d'accord avec ce qu'a exposé LeLama
Il y a pas mal de problèmes évoqués dans cet article que j'ai posté, qui ne constitue pas une prise de position tranchée.
Ce qui me paraît évident c'est que le taux de mortalité annoncé est très différent selon la population dépistée. Certains disent aujourd'hui que le dépistage systématique aurait été une solution très efficace (https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html). Il est sur que si on dépiste tout le monde, même les cas asymptomatiques, le taux de mortalité diminue énormément.

Par ailleurs je lis ce matin un article dans le Monde qui me pose de très gros problèmes : https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html

J'extrais le paragraphe suivant de cet article qui parle des résultats obtenus par Raoult avec l'hydroxychloroquine: "(La communauté scientifique) reste partagée. Certains spécialistes sont très critiques sur le protocole suivi et la présentation des résultats. Ils s’interrogent par exemple sur l’équivalence initiale de la gravité entre les patients traités et ceux servant de témoin dans le cadre de cette étude non randomisée. Ou sur le fait que le journal scientifique qui a accepté l’étude ait pour rédacteur en chef un de ses cosignataires, une procédure inhabituelle.
D’autres estiment que malgré le faible échantillon, et même en réintégrant les patients écartés, l’analyse statistique reste robuste et le traitement prometteur. Aucun ou presque n’accepte d’être cité nominativement, les antagonismes entre Didier Raoult et une partie de la communauté scientifique étant parfois vifs."

Comment expliquer que ceux qui pensent que Raoult a raison ne veulent pas révéler leur nom ? il y a une telle cabale contre lui ? c'est apparemment une "grande gueule", pas toujours des plus adroits, détesté par le directeur de l'INSERM (et mari d'Agnès Buzyn)… heureusement l'étude récemment autorisée par Olivier Véran et commencée est multicentrique ce qui est tout de même une garantie sur son objectivité.

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leLama
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Re: Corona : discussions technico-politiques

Message par leLama »

N'est-ce pas a écrit : samedi 21 mars 2020 11:51 La petite équation de Le Lama et la vidéo de Michel alias Pluton,
sortent d'un chapeau le chiffre d'1% de taux de mortalité. Leur abstraction est déjà grande sans ça, mais en ajoutant gratuitement une telle hypothèse, elles en arrivent au point où j'ai tendance à ne plus leur concéder de pertinence.
L'abstraction n'est pas grande : c'est un calcul bete en quelques lignes (et donc pas tres precis mais tres robuste au sens statistique).

Il y a eu des etude statistiques faites par differentes equipes de chercheur. Le R varie entre des extremes de 1.5 a 7 et mon hypothese de letalité est faible. Le consensus sur la letalité est plutot plus élevé (2%??).

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Re: Corona : discussions technico-politiques

Message par floyer »

JPS1827 a écrit : samedi 21 mars 2020 14:34 D’autres estiment que malgré le faible échantillon, et même en réintégrant les patients écartés, l’analyse statistique reste robuste et le traitement prometteur.
Ma compréhension du problème est que les patients non traités restent positif après 6j à 90%, et ceux qui sont traités à 25% seulement.

Pour analyser la situation, on émet l’hypothèse (appelée hypothèse nulle ou H0), selon laquelle le traitement est sans effet (on est dans le cas d’une probabilité 0,9) et donc les 25% résultent purement du hasard. On calcule la probabilité qu’il y ait 25% voire moins de cas positif. Comme c’est très petit (ici 7.10^-14) on considère le résultat probant, le traitement semble efficace. C’est le principe de la P-valeur.



Le problème semble être les conditions de test : si les 90% représentent tous les patients admis et les 25% uniquement les moins graves (ou inversement les plus graves), cela fait un biais certain.

Mais cela semble ainsi assez prometteur pour continuer l’expérimentation... en espérant que les points critiqués aient rapidement une réponse convaincante.

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