La Grande Porte de Kyiv

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Lee
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La Grande Porte de Kyiv

Message par Lee »

On donnait comme exemples non seulement des villes mais des compositeurs et l'œuvre de Moussorgski pour expliquer pourquoi Libé passe à Kyiv :
https://www.liberation.fr/international ... D5GXQDJXE/

Je n'ai jamais compris pourquoi Bach garde un prénom nom franchisé...il est le seul ?


Vincent
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Re: La Grande Porte de Kyiv

Message par Vincent »

Lee a écrit : jeudi 3 mars 2022 11:53 Je n'ai jamais compris pourquoi Bach garde un prénom nom franchisé...il est le seul ?
Franchisé, je ne sais pas (en ces temps d'argent-roi, on ne sait jamais :mrgreen: ), mais francisé non.
Le 1er qui me vient à l'esprit, spontanément, c'est Rachmaninov. On parle par exemple plus souvent de Serge que de Sergueï .
Il y a aussi Sibelius, qui se faisait appeler Jean, mais c'était son choix à lui et du coup, même les anglophones l'appellent ainsi. Son vrai prénom était Johan.
Il y en a sûrement quelques autres.

En revanche, il existe bien un Louis van Beethoven, qui n'est pas Ludwig. C'est son grand-père. Il était d'origine belge, donc avait des circonstances atténuantes. Et les francophones aussi. :saint:

Cela dit, Ludwig se faisait appeler aussi Louis van Beethoven dans sa jeunesse. Il y a un film allemand à ce sujet, sorti en 2020. Certaines vieilles partitions sont éditées sous ce nom francisé, il me semble.

Il n'a pas eu le courage d'aller au bout de sa logique et de se faire appeler Louis du Jardin-à-Betteraves. :mrgreen:

jean-séb
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Re: La Grande Porte de Kyiv

Message par jean-séb »

Merci Lee pour l'article de Libération qui est un des rares médias à donner la bonne transcription phonétique pour la capitale ukrainienne : «Kyiv» (en phonétique [ˈkɪjiu̯]), autrement dit :
https://static.nytimes.com/podcasts/201 ... v/Kyiv.mp3
https://forvo.com/word/%D0%BA%D0%B8%D1%97%D0%B2/#uk
Je ne crois pas avoir encore entendu cette prononciation ukrainienne chez nos journalistes. Ça ferait d'ailleurs bizarre au milieu d'une phrase française.

Pour la famille Bach, les prénoms francisés ont été communs aussi pour les enfants : Carl Philippe Emmanuel, Jean-Chrétien, etc. Ce sont les restes d'une tradition ancienne qui vieillit. Même le vieux Bach est souvent appelé Johann Sebastian BaCH (à l'allemande) sur les radios classiques.
Cette francisation était commune. J'ai des partitions un peu anciennes de Jean Chrysostome Amadé Mozart. Pour Beethoven, comme le rappelle Vincent, on a écrit sur les partitions Louis van Beethoven et même Louis de Beethoven. Je ne crois d'ailleurs pas que ce soit le choix de Beethoven lui-même, mais plutôt celui de ses éditeurs qui, à l'époque, qu'ils soient français ou non, utilisaient majoritairement le français sur les pages de titre des partitions.

Pour ce qui est des Tableaux d'une exposition, le nom en français utilisé dans le 10e tableau était plutôt Kiew, ou parfois sa forme plus ancienne, Kieff :
Image
https://s9.imslp.org/files/imglnks/usim ... 668630.pdf
Image
Image
Image

Bref, toutes ces traditions orthographiques changent, parfois lentement, parfois rapidement, comme en ce moment pour l'orthographe Kyiv.

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Lee
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Re: La Grande Porte de Kyiv

Message par Lee »

Merci Vincent et Jean-Séb pour ces informations intéressantes ! Je n'aurais jamais imaginé que "Beet" serait "beet" en anglais :lol: ou la prononciation ukranienne de Kyiv. Je trouve que "Kiew" ressemble plus aux sons que j'entends de lien donné par Jean-Séb, je n'entends pas de consonne des lèvres contre les dents comme F ou V...ou mes oreilles me trompent ?

Oui, on a francisé (merci mon erreur venait de "French") des prénoms avant mais je trouve curieux qu'on a remis à l'original des autres comme Ludwig mais pas Johann Sebastian...il a peut-être un statut particulier, comme on appele "père" dans sa propre langue. :mrgreen:

Vincent
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Re: La Grande Porte de Kyiv

Message par Vincent »

Les Beethoven étaient originaires de la région de Mechelen (Malines en français) en Flandres. En flamand, la betterave s'écrivait beet. (Aujourd'hui, ca s'écrit biet, et se prononce pratiquement comme pour l'anglais beet.)

Mais on est loin de Kyiv/Kiev (et de sa grande porte) avec tout ça et j'imagine que tout le monde se fiche royalement de comment se décline la beta vulgaris dans les différentes langues... :oops:

Surtout en ce moment. :triste:

(Quant à la confusion entre le F et le V, c'est un grand classique quand on passe d'une langue à l'autre.)

jean-séb
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Re: La Grande Porte de Kyiv

Message par jean-séb »

Si je comprends bien l'interrogation de Lee, c'est plus le passage au son très adouci "w" (anglais) qui l'étonne, par rapport aux fricatives "f" et "v". Mais c'est aussi un phénomène phonétique courant, comme le montre l'histoire du digamma grec.
J'ajoute que le "v" final de Kyiv, qui s'entend à peine dans la forme nue du nom, reprend de la vigueur quand il est suivi des désinences de la déclinaison.

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Lee
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Re: La Grande Porte de Kyiv

Message par Lee »

Oui, exacte Jean-Séb, je n'entends ni F ni V (mais ce qui ressemble plus "iew" s'il fallait imaginer comment l'épeler) dans ton lien avec les exemples de personnes prononçant Kyiv à l'ukrainien:
https://forvo.com/word/%D0%BA%D0%B8%D1%97%D0%B2/#uk

Quant au nom Beethoven, je préfère imaginer que ça voulait dire "meilleurs champs" comme ce site suggère. On souhaite bien entendu des meilleurs champs et des meilleurs jours pour Ukraine... :snif:

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