Comment travailler une oeuvre un peu longue (et difficile) ?

les pianautes au clavier
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Hémiole
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Comment travailler une oeuvre un peu longue (et difficile) ?

Message par Hémiole »

Alors donc mon prof m'a proposé de travailler la 1ere ballade de Chopin, morceau clairement au dessus de mon niveau, en tous cas pour certaines parties. Ce n'est certes pas de la longueur d'une sonate de Schubert, mais c'est déjà assez long, et dense avec une assez grande diversité.
Comment faites vous pour travailler un morceau long et difficile sans y passer 2h par jour ? Au début de l'apprentissage j'ai l'impression d'oublier en 2 où 3 jours ce que je viens de travailler... Cela m'oblige donc plus ou moins à réviser un peu tout chaque jour, au détriment de l'approfondissement de telle ou telle partie, si j'y passe un temps limité.
"Les arts sont le plus sûr moyen de se dérober au monde ; ils sont aussi le plus sûr moyen de s'unir avec lui."
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josiane
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Re: Comment travailler une oeuvre un peu longue (et difficile) ?

Message par josiane »

Voilà le témoignage d’une experte en pavés trop difficiles pour elle…
D’abord il faut être sûre d’aimer l’oeuvre pendant tout le temps nécessaire à son aboutissement disons satisfaisant.
Ensuite s’y mettre tous les jours sans exception tant que le texte n’est pas su sinon effectivement on oublie ou il arrive qu’on modifie le texte et quand on s’en aperçoit… il faut tout remettre en ordre. Et là c’est moins drôle…
Ensuite ne pas hésiter à travailler quelque chose de beaucoup moins difficile à côté et de bien plus court pour pouvoir continuer à jouer des pièces squi font plaisir et ne pas toujours être à courir derrière un objectif qui nous échappe.
Pour moi c’est le moyen de ne pas se décourager.
Et se faire plaisir sur les passages qu’on peu tmaîtriser bien sûr.
Bon courage j’ai travaillé cette pièce 2 fois à 25 ans d’écart et bien entendu la deuxième fois a été bien plus satisfaisante pour moi.
J’ai hâte d’entendre ce travail n’hésite à poster des passages sans attendre la fin du travail.

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Lee
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Re: Comment travailler une oeuvre un peu longue (et difficile) ?

Message par Lee »

Je me souviens avoir parlé avec Doubidoudom il y quelques années, et il m'a dit que c'était comme travaillé plusieurs morceaux au même temps (ou en différé) et de les recoller ensemble. Si tu n'as pas le temps de la travailler toutes les parties au même, tu peux la diviser en plusieurs parties et te concentrer sur une ou deux parties à la fois, pour les revoir et les travailler tout ensemble, comme quand tu reprends des morceaux que tu as maintenus (parfois peu ou pas) et tu les reprends vigoreusement pour une audition.

Quand j'ai travaillé la 4ème ballade de Chopin, je n'ai pas vraiment travaillé autre chose au même temps, parce que je n'avais pas envie de délaisser des parties pour les redécouvrir dans l'état qu'ils seraient après. J'avais un plaisir de pouvoir jouer toutes les parties presque à chaque séance (déconseillé mais bon :houhou: ).

Ton prof demande-t-il que tu travailles autre chose au même temps que cette ballade ou il te laisse te concentrer uniquement sur elle ? Effectivement si c'est ton pain et ton seul plat principal pour chaque repas, il faut aimer...

Supprimé

Re: Comment travailler une oeuvre un peu longue (et difficile) ?

Message par Supprimé »

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Laure
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Re: Comment travailler une oeuvre un peu longue (et difficile) ?

Message par Laure »

:pouet: le message qui va suivre est 100 % bio labellisé TVPMD (Tapé par une Vraie Personne avec des Mains et des Doigts) :mask:

Hémiole, je te réponds parce que j’ai travaillé cette ballade il y a 5 ou 6 ans. Mais nous sommes très différentes dans nos méthodes de travail (la première différence étant que je suis très loin d’avoir ton sens de l’organisation !) ; donc je vais seulement dire comment je me rappelle avoir travaillé, ça peut toujours te donner des indications a contrario.

La première chose, c’est qu’à la question "comment faites-vous pour travailler un morceau long et difficile sans y passer deux heures par jours ?" je répondrai que justement, je pense y avoir passé deux heures ou au moins une heure par jour pendant environ 5 mois, c’est-à-dire que je n’ai travaillé que ce morceau :mrgreen: Cela dit, sur une séance de 2 heures, je suis loin de faire 2 heures de travail efficace, à mon avis tu es capable de plus de rigueur.
Hémiole a écrit : lundi 4 sept. 2023 18:54 Au début de l'apprentissage j'ai l'impression d'oublier en 2 où 3 jours ce que je viens de travailler... Cela m'oblige donc plus ou moins à réviser un peu tout chaque jour, au détriment de l'approfondissement de telle ou telle partie, si j'y passe un temps limité.
Oui bah me paraît tout à fait normal d’oublier rapidement ce qui n’est pas bien acquis, non ? Au fur et à mesure, les parties plus faciles vont s’ancrer et tu n’auras pas besoin d’y revenir trop régulièrement. Je crois que je ne les laissais pas complètement de côté mais que je me contentais, une fois correctement sues, de les enchaîner en fin de séance juste pour le plaisir. Par contre, c’est sûr que j’ai dû mettre l’accent sur les parties difficiles (de mémoire, je crois que c’est la partie piu animato du milieu qui m’a posé le plus de problèmes). Mais celles-ci se construisent petit à petit et l’une après l’autre ; une fois que tu as à peu près tout dans les doigts, tu peux cibler plus facilement ton travail et revenir sur telle ou telle partie difficile pour l’améliorer, en alternant, sans jamais laisser tomber complètement une partie. Après tu peux travailler aussi seulement les transitions entre les parties pour l’enchaînement (rigueur que je n’ai pas, si je suis honnête, je préfère souvent tout enchaîner),

Pour résumer, avec ta rigueur, ton sens de l’organisation et ta compréhension rapide de la musique, tu peux très probablement t’en sortir sans y passer forcément 2h par jour et en jouant de plus petites choses à côté (par contre, je pense quand même que si tu ne t’y attelles pas chaque jour, ça va être un peu juste)

Mais tu parles davantage de l’envie de ton prof de te faire jouer ce morceau que de la tienne. A ta place, je lui demanderais pourquoi il t’a proposé ce morceau, il a sûrement une idée derrière la tête en termes de progrès ou autres et la connaître pourrait renforcer ta motivation.

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Hémiole
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Re: Comment travailler une oeuvre un peu longue (et difficile) ?

Message par Hémiole »

Merci beaucoup Josiane, Lee et Laure pour vos réponses et témoignages personnalisées :wink: , et je suis honorée de recevoir aussi une réponse de Jade Laporte IA inc. :mrgreen:

Laure tu me prêtes des qualités de rigueur peut-être un poil exagérées... mais je vais essayer d'être à la hauteur de ma réputation 😇
Je vois en tous cas que vos avis et questions convergent.

Pour le choix du morceau, j'avoue que je n'étais pas demandeuse, mais que pour l'instant je le trouve assez addictif, donc ça va :D:. Le prof a insisté à cause de la diversité des difficultés, et je soupçonne parce qu'il doit aimer particulièrement ce morceau.

Je ne sais pas encore s'il me donnera des compléments (forcément courts et plus faciles) à côté, mais vous pouvez compter sur moi pour en avoir, ne serait-ce que pour entretenir mon petit répertoire, ce qui assure forcément une phase de plaisir de jouer. Mais comme ce prof organise souvent des auditions et spectacles, il va compter sur moi pour au moins piocher dans mon répertoire pour y participer...

Je retiens qu'il faudrait que je continue de tout jouer chaque jour tant que la mémoire et les automatismes ne sont pas en place. Je peux ensuite choisir le ou les passages à travailler de manière plus approfondie.

Je vous tiendrai au courant bien sûr...
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Re: Comment travailler une oeuvre un peu longue (et difficile) ?

Message par Claudia »

Laure a écrit : mercredi 6 sept. 2023 14:46 :pouet: le message qui va suivre est 100 % bio labellisé TVPMD (Tapé par une Vraie Personne avec des Mains et des Doigts) :mask:

Ça fait du bien :content:

Juste un tout petit commentaire concernant la mémorisation, en vous lisant je me suis rappelé que les seules fois où j'ai travaillé des morceaux un peu longs (et difficiles pour moi) je laissais passer un ou deux jours avant de retravailler un passage déjà un peu su, c'est-à-dire qu'avec cette sorte d'alternance je laissais la mémoire inconsciente travailler un peu aussi. Cela m'aidait à conserver une sensation de fraîcheur et de non ressassement. Et puis ça permet aussi aux différentes parties de s'éclairer mutuellement dans la mémoire et pas seulement dans l'écoute nez au guidon, c.a.d. travailler un passage en pensant à son traitement dans un autre passage (bon évidemment ça c'est surtout idéal lorsqu'il s'agit de variations mais quand même presque toutes les formes musicales pratiquent jusqu'à un certain point la mise en écho, la redite modifiée, etc.).

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Re: Comment travailler une oeuvre un peu longue (et difficile) ?

Message par JPS1827 »

Pour ma part j'ai l'impression qu'au début de ce genre de travail il faut que j'y passe deux heures par jour pendant une dizaine de jours si je veux que ça avance. On gagne du temps si on cherche tout de suite à comprendre comment on va pouvoir jouer un passage difficile, et il y en a plusieurs dans la 1ère ballade. Il faut aussi assez vite voir comment on va mettre la pédale surtout dans les endroits chargés, car cela modifie l'abord pianistique du passage.

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Re: Comment travailler une oeuvre un peu longue (et difficile) ?

Message par JPS1827 »

Laure a écrit : mercredi 6 sept. 2023 14:46 :pouet: le message qui va suivre est 100 % bio labellisé TVPMD (Tapé par une Vraie Personne avec des Mains et des Doigts) :mask:

La première chose, c’est qu’à la question "comment faites-vous pour travailler un morceau long et difficile sans y passer deux heures par jours ?" je répondrai que justement, je pense y avoir passé deux heures ou au moins une heure par jour pendant environ 5 mois, c’est-à-dire que je n’ai travaillé que ce morceau :mrgreen: Cela dit, sur une séance de 2 heures, je suis loin de faire 2 heures de travail efficace, à mon avis tu es capable de plus de rigueur.


Oui bah me paraît tout à fait normal d’oublier rapidement ce qui n’est pas bien acquis, non ? Au fur et à mesure, les parties plus faciles vont s’ancrer et tu n’auras pas besoin d’y revenir trop régulièrement.
Une question que je me pose est de savoir si c'est directement un robot qui écrit, ou si c'est quelqu'un qui copie-colle ChatGPT.

Sinon, pour l'acquisition du passage central en accords chantants et de la (très) difficile coda, je te conseille de travailler d'abord la main gauche seule de façon intensive, en notant clairement les doigtés (pas question de faire un accord une fois avec 321 puis une autre fois avec 421), dans Chopin c'est souvent la main gauche qui rend difficiles certains passages, il faut vraiment qu'elle aille sur les bonnes notes sans réfléchir. De plus tu auras la main droite à jouer donc tu ne pourras pas regarder tout le temps la main gauche, il faut repérer les déplacements que tu devras faire presque sans regarder ta main (un truc est de penser l'octave quand il y a un 5 sur la basse, et de repérer la place qu'aurait le pouce qu'on ne joue pas pour pouvoir jouer le 5 sans accrocher avec la main en position d'octave).

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coignet
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Re: Comment travailler une oeuvre un peu longue (et difficile) ?

Message par coignet »

JPS1827 a écrit : vendredi 8 sept. 2023 10:35 Une question que je me pose est de savoir si c'est directement un robot qui écrit, ou si c'est quelqu'un qui copie-colle ChatGPT.
Dans ce dernier cas, je ne sais pas. L'IP n'est pas normale.

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